Адкуль ў Польшчы ўзяліся этнічныя беларусы? Чаму частка людзей на Беласточчыне гаворыць па-беларуску, але не заўсёды называе сябе беларусамі? І як захаваць мову, культуру і тоеснасць, калі Беларусь ужо шмат дзе асацыюецца не з культурай, а з рэжымам Лукашэнкі і русіфікацыяй? На гэтыя пытанні ў студыі Беларускай службы Польскага радыё адказаў Яраслаў Іванюк, кіраўнік фонду Kamunikat.org. Гаворка ішла пра беларусаў Беласточчыны, «простую мову», школы з беларускай мовай, культурную разнастайнасць Падляшша, беларускія кнігі ў эміграцыі і пра тое, чаму Kamunikat.org стаў не проста інтэрнэт-бібліятэкай, а адным з галоўных архіваў беларускай памяці.
Перадача была запісаная напярэдадні хакерскай атакі на сайт Беларускай інтэрнэт-бібліятэкі Kamunikat.org. Ужо пасля запісу стала вядома, што праца сайта была парушаная.
— У Беларусі многія не ведаюць, што ў Польшчы ёсць шмат беларусаў-аўтахтонаў, якія прысутнічаюць у грамадска-палітычнай прасторы, выдаюць кнігі, у тым ліку дзейнічаюць абсалютна ў розных абшарах. Адкуль беларусы ўзяліся ў Польшчы? Як даўно гэта сталася?
— Беларусы спрадвеку жывуць на сённяшняй тэрыторыі Польшчы, а менавіта на Беласточчыне, бо я большы прыхільінк тэрміну Беласточчына, а не Падляшша. Тут мы, на гэтай зямлі, спакон вякоў, можна сказаць. Я маю такі улюбёны расповед пра тое, як падчас аднаго з кірмашоў да мяне падыходзілі беларускія эмігранты і гаварылі: «Вы крыху дзіўна гаворыце, з нейкім акцэнтам». Я гавару: «Я адсюль — з Польшчы, з Беласточчыны». — «А калі вы з’ехалі?» — «Я ніколі не з’язджаў». — «Ну, значыць, бацькі з’ехалі». — «Не, бацькі таксама не». — «Дзяды?» —”Не,” — кажу — «Мы тут жывём спакон вякоў».
І тады прыводжу прыклад майго дзеда з боку мамы, які нарадзіўся яшчэ пры царскай імперыі, памёр у 1956 годзе, і ён за гэты час памяняў сем грамадзянстваў. Пра некаторыя грамадзянствы ён, можа, нават і не чуў, бо вёска, дзе жыў мой дзед, у пэўны момант, як сказаў мне Алег Латышонак, належала да Літоўскай дзяржавы. Літоўскія чыноўнікі хутчэй за ўсё да гэтага месца не дабраліся, каб жыхарам паведаміць, што яны цяпер грамадзяне літоўскай дзяржавы.
Так што беларусы на Беласточчыне жывуць. І я не скажу, што ў добрай кандыцыі, бо гэта не зусім так. У час, калі глабалізацыя паўсюдна, вельмі цяжка захаваць сваю тоеснасць, але ўсё ж такі стараемся.
Большасць беларусаў на Беласточчыне, асабліва на паўднёвай Беласточчыне, гэта вернікі праваслаўныя цэрквы.
Іх мова фанетычна набліжаная да ўкраінскай мовы. Хаця, калі гаварыць пра тое, адкуль словы ідуць, гэта адназначна — словы ідуць з беларускай мовы.
На радыё «Беласток» ёсць тры моўныя перадачы: беларуская, літоўская і ўкраінская. І вось мой цесць пакойны спытаў у мяне: «Ярык, ты мне скажы, а о чом в тэй украіньской пэрэдачы цілы час говорят «жэрэло». Я гавару: «То крыніца». — «А, крыныця». Па-рознаму беларусы скажуць, але, напэўна, не скажуць «жэрэло». Напэўна, не будзе «лэлэкі» і розных іншых такіх спецыфічных для ўкраінскай мовы слоў.
На поўначы, у сваю чаргу, жывуць беларусы-католікі, якія гавораць амаль поўнасцю на літаратурнай беларускай мове. Яшчэ маё пакаленне і нават крыху маладзейшая за мяне людзі дасканала ведаюць беларускую літаратурную мову, але не лічаць сябе беларусамі. Яны лічаць сябе католікамі і палякамі, і ў сувязі з гэтым сваю мову называюць «простай мовай».
Тут варта згадаць хаця б пра ксяндза Ежы Папялушку — святога каталіцкай царквы, які, пакуль не пайшоў вучыцца ў Варшаву, па-польску слаба гаварыў. Вельмі файны расповед пра гэта ёсць у кнізе Ганны Кандрацюк «Проста з любові». Рэкамендую гэтую кнігу пачытаць.
Я памятаю, калі працаваў на Радыё Рацыя, тады якраз выносілі ксяндза Ежы на алтары ў каталіцкай царкве. Журналіст Радыё Рацыя паехаў і запісваў яшчэ на той час жывую ягоную маці Мар’яну. І яна, калі гаварыла пра штодзённыя справы, гаварыла па беларуску. А калі толькі пачыналіся пытанні рэлігійныя, касцельныя, адразу пераходзіла на польскую мову. Гэтаксама, як у Беларусі, дзе католікі, выходзячы з касцёла, не заўсёды размаўляюць па-польску, ці нават па-беларуску — выходзяць і размаўляюць па-расейску. І гэта, на жаль, вялікая праблема, яна як бы адлюстроўваецца з аднаго боку мяжы на другі, хаця ў іншым парадку.
— Яраслаў, нават з вашага адказу вынікае, што на даволі невялікай тэрыторыі існуе велічэзная разнастайнасць, моўная, рэлігійная і, адпаведна — культурная. Ці гэта плюс, ці мінус у захаванні нацыянальнай самасвядомасці беларускага насельніцтва ў цяперашнім Падляскім ваяводстве. Як вы лічыце?
— Я б не сказаў, што гэта плюс ці мінус. Проста так ёсць, і ў гэтай сітуацыі трэба нам неяк сябе знайсці.
Трэба ўзяць сябе ў рукі і думаць усё ж такі пра тое, што беларуская культура — гэта нашая культура.
Ніхто цяпер не зробіць так, каб беларусы на поўначы, якія лічаць сябе палякамі, што гавораць на літаратурнай мове, называюць яе простай, каб яны пачалі сябе лічыць беларусамі. Гэта не атрымаецца абсалютна. Хаця па сённяшні дзень там значная частка насельніцтва гаворыць па беларуску.
Я памятаю, калі была выдадзеная невялічкая брашура «Па-просту ад А да Я». Гэта выдала дзяўчына, чые бабуля і дзядуля жылі на Сакольшчыне, на Дуброўшчыне. І там усе словы тыпу «палуднаваць», «ганак», «певень» — усе былі з беларускай мовы. Ну, можа, «скавародка» не абавязкова з беларускай, але ўсе астатнія — з беларускай мовы. А ва ўступе нейкі мовазнаўца пісаў, што гэта падляскі дыялект польскай мовы. Не. Гэта, калі наогул дыялект, то гэта падляскі дыялект беларускай мовы.
Іншая сітуацыя на поўдні. Там разнастайнасць яшчэ большая, бо там, «што вёска, то по-своему говорат». Вядома ж, агульныя рысы ёсць, але шмат таксама будзе адрозненняў. Я, напрыклад, нарадзіўся ў Бельску Падляскім, выхоўваўся ў вёсцы Пасынкі. Гэта вёска майго бацькі, а мая маці паходзіць з вёскі Рыбалы. Гэта амаль што над Нарвай, але ўжо на поўнач ад ракі Нарвы. У гэтых вёсках вымаўленне ўжо крыху адрознівалася. Я не скажу, што людзі сябе не разумеюць, разумеюць, але маўленне адрозніваецца.
Я думаю, што тут плюсаў і мінусаў не варта шукаць, проста рабіць сваё. Ад часу, калі я пачаў працаваць у беларускай рэдакцыі Польскага радыё ў Варшаве, а можа яшчэ нават раней, калі пачынаў вучыцца ў Любліне, я стараюся працаваць дзеля беларускасці, дзеля захавання тоеснасці.
— Я б хацеў яшчэ ўдакладніць магчымасці развіцця і падтрымання гэтай разнастайнасці, бо Польшча — дэмакратычная дзяржава, прынамсі, апошнія 35 гадоў, больш за чвэрць стагоддзя знаходзіцца ў Еўрапейскім Саюзе. Адпаведна, ёсць і механізмы, якія абараняюць нацыянальныя меншасці ў культурным, моўным плане. Што даступна зараз беларусам Беласточчыны? Чым яны карыстаюцца і ці карыстаюцца гэтымі магчымасцямі напоўніцу?
— Беларусы так, як і іншыя меншасці ў Польшчы, могуць карыстацца фінансавай падтрымкай дзяржавы з боку Міністэрства ўнутраных спраў і адміністрацыі.[…] У Міністэрстве ўнутраных спраў і адміністрацыі ёсць аддзяленні, якія адказваюць за фінансаванне культуры нацыянальных меншасцяў у Польшчы, у тым ліку за беларускую культуру. Кожны год распачынаецца конкурс, і на гэты конкурс падаюць заяўкі беларускія арганізацыі. А гэтых арганізацый ёсць вельмі многа. Я дакладна не скажу, колькі. Але, напэўна, за 20.
— Чаму мала хто з беларусаў у Беларусі ведае пра тое, што зараз за мяжой жывуць этнічныя беларусы ў Польшчы.
— Адкуль яны маглі даведацца, найперш у савецкі час? Пра гэта абсалютна не гаварылася. Некалькі гадоў, калі Беларусь стала незалежная, у пачатку 1990-х гадоў, сапраўды наладжвалі кантакты. З гэтага часу я маю мноства кантактаў з людзьмі, якія жывуць цяпер у Беларусі ці з’ехалі ў вымушаную эміграцыю. У Рэспубліцы Беларусь, якой кіруе рэжым Лукашэнкі, там абсалютна пра нас не гаворыцца як пра беларусаў у сістэме адукацыі. Нідзе фактычна пра гэта не гаворыцца.
Нават у Канстытуцыі Рэспублікі Беларусь запісана, што беларусам з’яўляецца толькі той, хто нарадзіўся і жыве ў Беларусі. Мы ў Беларусі не нарадзіліся, у Беларусі не жывём, але лічым сябе беларусамі.
Калі гаварыць пра школьніцтва, пра адукацыю і сродкі масавай інфармацыі [беларусаў у Польшчы], то ёсць школы пачатковыя, у якіх беларуская мова вывучаецца як дадатковы прадмет.
У той час, калі я вучыўся ў школе, калі ты ўжо вырашыўся пайсці ў такую школу, табе трэба было з другога па восьмы клас вучыць беларускую мову. І калі бацькі пасылалі сваіх дзяцей у гэтыя школы, яны мелі свядомасць, што там беларуская мова абавязковая. Тое самае было з беларускімі ліцэямі, якія дзейнічаюць у Бельску Падляскім і ў Гайнаўцы.
Я закончыў якраз пачатковую школу нумар тры, а пазней ліцэй імя Браніслава Тарашкевіча ў Бельску Падляскім і здаваў таксама экзамен на атэстат сталасці па беларускай мове. Гэта дадатковыя ўрокі па літаратуры, па мове і па гісторыі, калі быў добры настаўнік. Я якраз трапіў на добрых настаўнікаў, і яны там вельмі многа здолелі за гэты час мне перадаць. Цяпер сітуацыя ўскладняецца. Цяпер гэта крыху выглядае па-другому, бо аказалася, што ў ліцэях, напрыклад, трэба кожны год заяўляць, што ты хочаш вывучаць беларускую мову, што ёсць фактычна абсурдам. І цяпер маем сітуацыю на Беласточчыне, што ў адной школе з беларускай мовай у Гайнаўцы яна абавязковая, і ўсе яе здаюць, а ў Бельску Падляскім у гэтых самых нібыта юрыдычных умовах — неабавязковая і неабавязковы прадмет.
— Ёсць пэўныя складанасці нават недарэчнасці. Але агулам дзяржава гарантуе пэўны ўзровень. Калі ёсць жаданне ў бацькоў, у гэтых мясцовасцях яны могуць даваць адукацыю свайму дзіцяці на беларускай мове.
— Каб мы толькі захацелі. Але не заўсёды так, што мы вельмі хочам. Іншая сітуацыя, напрыклад, у выпадку літоўскай нацыянальнай меншасці, таму што яны маюць такі ліцэй, дзе усе прадметы выкладаюцца на літоўскай мове. Але гэта абгрунтавана тым, што выпускнікі гэтага ліцэя ў асноўным ідуць у вышэйшыя навучальныя ўстановы менавіта ў Літву. Пачатак 1990 гадоў нам таксама даваў такія магчымасці. Беларусы з Беласточчыны, выпускнікі ліцэя ў Бельску і Гайнаўцы, у тым ліку мае сябры, старэйшыя, з майго года выпускнікі, малодшыя нават, маглі вучыцца ў Беларусі, і шмат хто карыстаўся такой магчымасцю. Яны вярнуліся, некаторыя засталіся там, ажаніліся, выйшлі замуж, але большасць — 99 адсоткаў — вярнуліся і сталі выдатнымі мастакамі, лекарамі, настаўнікамі, стаматолагам пасля атрымання адукацыі ў Беларусі. Пазней гэты працэс скончыўся.
— Унук Ларысы Геніюш, вядомай беларускай паэткі, зараз жыве ў Падляскім ваяводстве, ён таксама размаўляе па-беларуску. І вось надоечы на сустрэчы ў Музеі Вольнай Беларусі, якую ладзіў Цэнтр беларускай культуры ў Беластоку, ён сказаў, што зараз больш магчымасцяў у беларусаў на Беласточчыне дбаць пра беларушчыну, чым у Беларусі. Ці вы з ім пагодзіцеся ў гэтым плане?
— Я абсалютна згодны з Міхасём, з якім я здаўна знаёмы. Гэта праўда. Але ёсць яшчэ другі бок. Чаму адыходзяць беларусы ад вывучэння сваёй мовы, ад удзелу ў занятках беларускай мовы ў школах? Па прычыне русіфікацыі. Таму што, калі ў Беларусі, як я пачуў, нікому не патрэбная беларуская мова, тады навошта мне вывучаць беларускую мову. Гэта адно, а другое — Беларусь перастала быць файнай краінай, таму што афіцыйная Беларусь — гэта рэжым Лукашэнкі, а шмат хто не раздзяляе гэтага. Гэта агрэсар у вайне супраць Украіны. І таму Беларусь, беларуская мова, беларуская культура перасталі быць у топе, перасталі быць у трэндзе.
— Пытанне ў тым, што дзеячы беларускай культуры, пераважная большасць вядомых постацяў заўжды былі супраць рэжыму, былі супраць русіфікацыі. Але зараз, як гэта ні парадаксальна, у тым ліку па-за межамі Беларусі, нясуць адказнасць за дзеянні рэжыма, з якім яны змагаліся.
— Ну як патлумачыць тым жа, напрыклад, палякам? Так, гэта ім якраз найпрасцей. Літоўцам таксама больш-менш проста, але ўжо немцам… Што гэта значыць, што беларусы ёсць такія і такія? Калі ёсць такія і такія, то трэба было звергнуць Лукашэнку. І Беларусь не стала б агрэсарам. Я таксама чуў такія аргументы. У медыях вельмі мала пра гэта гаворыцца.
Я вельмі рады, што з турмы выйшаў Анджэй Пачобут, гэта мой вельмі добры знаёмы, ён журналіст, таксама як і я. Але цяпер баюся, што польскія палітыкі зусім перастануць згадваць пра Беларусь, і гэта можа спрычыніцца да большай самаволі рэжыму Лукашэнкі.
[…]
— Я больш, чым чвэрць стагоддзя займаюся папулярызацыяй беларускай літаратуры. Пачыналася ўсё з бюлетэня Беларускай рэдакцыі Польскага радыё ў Варшаве, дзе мы публікавалі самыя цікавыя матэрыялы з нашага радыёэфіру. Сярод гэтых матэрыялаў была рубрыка «Гістарычнае падарожжа», якой якраз я займаўся. Запрашаў розных гісторыкаў з Беласточчыны, але таксама і з Беларусі, з Гарадзеншчыны. Гэта быў 1992-1993 гг., калі ўсё адкрывалася нанова, і калі я выклаў гэтыя размовы, змест гэтага бюлетэня, аказалася, што менавіта гістарычныя тэмы былі найбольш цікавыя наведвальнікам. Таму я звярнуўся ў Беларускае гістарычнае таварыства ў Беластоку, каб іх кнігі публікаваць. Ніхто не пярэчыў. Пазней — да прафесара Яна Чыквіна, які быў старшынёй Беларускага літаратурнага аб’яднання «Белавежа», каб мастацкія кнігі з Беласточчыны апублікаваць. Ён таксама не пярэчыў. Пачыналася ўсё з гэтых дзвюх выдавецкіх супольнасцяў. Пазней Беларускі інстытут навукі й мастацтва ў Нью Ёрку [далучыўся].
А цяпер мы маем бібліятэку, у якой больш за 70 тысяч беларускіх публікацый рознага тыпу. Гэта і часопісы, і газеты, і кнігі, і аўдыякнігі, якія таксама Kamunikat у пэўны момант пачаў запісваць. Мы ўжо запісалі больш за 60 асобнікаў.
Але прыйшоў 2020 год, калі з Беларусі ў вымушаную эміграцыю падалася значная частка актыўных грамадзян, і ў 2021 годзе да мяне звярнуўся Уладзімір Някляеў з пытаннем, ці я не хацеў бы выдаць ягоны раман «Гэй бэн гіном», які на той момант ніхто не хацеў выдаць у Беларусі, бо яны баяліся, думалі: «Мы выдадзім такую персону, такое прозвішча, і нас зачыняць». І яны не выдалі. У выніку і так маем тое, што маем. Тады яшчэ ў 2021 годзе былі нейкія выдавецтвы, незалежныя, можна сказаць, цяпер ужо іх зусім няма. Гэты раман аказаўся даволі паспяховым, і я нават, адказваючы на пытанне журналістаў, ці лічыце, што гэта паспяховы праект, я сказаў: «На жаль, гэта паспяховы праект». Нехта абураўся: «Ну, як пра такога мэтра беларускай літаратуры, як Някляеў, можна гаварыць, на жаль».
Але я лічу, на жаль, беларускія кнігі ў замежжы — гэта, у прынцыпе, паспяховыя праекты. На жаль, таму што гэтыя кнігі павінны выходзіць у Беларусі, а калі яны выходзяць у замежжы і карыстаюцца попытам, значыць, з Беларусі з’ехалі сотні тысяч беларусаў, якім літаратура на беларускай мове ў замежжы патрэбная. І таму менавіта, на жаль.
За гэты час, пачынаючы з рамана Уладзіміра Някляева, мы выдалі больш за 70 кніг. Гэта ў асноўным мастацкая літаратура, перавыданні таго, што раней у Беларусі выходзіла, але таксама новыя кніжкі. Гэта гістарычная літаратура, таксама і перавыданні, і новыя кніжкі. Гэта і дзіцячая літаратура, і нон фікшн, і гістарычны рэпартаж.
Так што кожны ў нашым выдавецтве знойдзе тое, што для яго цікава, і з прыемнасцю будзе чытаць.
— Яраслаў, на сустрэчы з Алесем Бяляцкім у Варшаўскім універсітэце Вы паставілі пытанне, ці варта беларускім выдавецтвам у выгнанні выдаваць кнігі па-руску. Вы пачулі адназначны адказ ад нобелеўскага лаўрэата Алеся Бяляцкага, што не, не варта. Беларусам варта выдаваць кнігі па-беларуску. А ў Расіі можна выдаваць кнігі па-руску. І разгарэлася вельмі вострая дыскусія. Вельмі шмат хто абураўся, у тым ліку з вядомых беларускіх дзеячаў, казалі, што аднак варта ўсё ж такі выдаваць па-руску беларусам у замежжы. Пра што сведчыць нават сам факт, што такая вострая дыскусія разгарэлася пасля такога, здавалася б, банальнага, зразумелага пытання, бо цяжка сабе ўявіць, што падобныя пытанні былі б, напрыклад, ва ўкраінскай эміграцыі ў 1950-1960 гадах, а таксама ў беларускай эміграцыі, якая актыўна дзейнічала у той час у Злучаных Штатах, у Заходняй Еўропе. Зараз гэта выклікае такія спрэчкі, пра што гэта сведчыць?
— Нехта ў інтэрнэце напісаў, што Алесь Бяляцкі, якога я вельмі паважаю і шаную, з якім я доўгія гады ўжо знаёмы, не сказаў нічога больш, чым тое, што два плюс два роўна чатыры. Толькі некаторыя маюць праблемы з матэматыкай.
І вось хіба гэта асноўны адказ на вашае пытанне Я, праўду сказаўшы, не чакаў, што гэта выкліча такую дыскусію.
Бо сапраўды, аб чым тут думаць? Калі мы хочам будаваць Беларусь незалежную, у тым ліку ад Расеі, Беларусь, якая павінна імкнуцца да заходніх стандартаў дэмакратыі, то якая расейская мова, беручы пад увагу тое, што адбываецца цяпер ва Украіне? Беручы пад увагу гэтую тэорыю, нават тэорыю і практыку рускага міру. Расейцы заўсёды скажуць, што там, дзе руская мова — там нашыя, і мы іх будзем бараніць да апошняга салдата. І так фактычна адбываецца ва Украіне. Навошта нам гэта?
Нам усё ж такі трэба адраджаць беларускую мову. Я, напрыклад, нядаўна даведаўся, што недзе ў рэжымных прапагандысцкіх каналах таксама ўзнятая была гэтая тэма, і на пытанне да нейкага генерала, колькі беларускіх прызыўнікоў хочуць складаць прысягу вайсковую на беларускай мове, гэты генерал адказаў — больш за 30 адсоткаў.
Гэта паказвае на тое, што сапраўды ёсць нейкі зрух, і нам гэты зрух, асабліва ў замежжы, дзе мы можам гэта рабіць, нам гэта варта рабіць адназначна.
І спадзяюся, што ўсё ж такі большасць людзей, якія ўдзельнічалі ў гэтай дыскусіі, падтрымалі пазіцыю Алеся Бяляцкага, які сказаў, што друкаваць трэба толькі па-беларуску. Бо гэта ж беларускія замежныя выдавецтвы.
І я павінен тут таксама сказаць, што, калі гаварыць пра тое, колькі асоб да мяне звярнуліся прыватна і ў каментарах рознага тыпу, параўноўваючы адзін бок і другі, то ўсё ж такі большасць было прыхільнікаў ідэі, якую прадставіў Алесь Бяляцкі, што два плюс два роўна чатыры. У эміграцыі, у замежжы беларускія выдавецтвы павінны друкаваць беларускія кнігі.
Я атрымаў вельмі шмат станоўчых водгукаў. Людзі з Беларусі таксама пісалі: «Выбачайце, я ў Беларусі, я вас не лайкаю, але я падтрымліваю тое, што вы напісалі ў сацыяльных сетках».
