Гэтая гутарка з Міраславам Лазоўскім адбылася восенню 2017-га. Міраслаў заўсёды знаходзіўся нібыта ў ценю. Пра яго глыбокае веданне гісторыі і спрыянне розным гістарычным праектам ведала не так багата людзей. Мы пагутарылі пра любімых аўтараў, палкаводцаў, сувязь паміж кніжным рынкам і нацыянальнай бяспекай, піша Алесь Кіркевіч у «Новым Часе».
«Чым больш ездзіў у Расію, тым больш любіў Беларусь»
— Вы — намеснік дырэктара выдавецтва «Кнігазбор». Як прыйшлі да гэтага, маючы адукацыю інжынера, раней працаваўшы экспедытарам?
— Я працаваў не проста экспедытарам, а інжынерам па матэрыяльна-тэхнічным забеспячэнні. І паколькі шмат контрагентаў было ў Расіі, я займаўся экспедыцыямі. Умоўна кажучы, каб усе былі спакойныя, у Расію я матаўся сам.
— То-бок гэта паездкі ў Расію паўплывалі на цікавасць да «беларускага слова»?
— У тым ліку. Чым больш я ездзіў у Расію, тым больш любіў Беларусь (смяецца). Падчас крызісу 2011 года я звольніўся з папярэдняй працы, ездзіў на будоўлю… Пасля апынулася, што выдавецтва «Кнігазбор» шукае чалавека, які будзе займацца ў тым ліку і кнігараспаўсюдам. Зараз я памочнік кіраўніка «Кнігазбору», я ў раз’ездах, а дырэктар — у офісе.
Нашы партнёры — кампанія «Будзьма беларусамі» і Саюз беларускіх пісьменнікаў — праводзілі шэраг дабрачынных акцыяў па забеспячэнні беларускімі кнігамі раённых бібліятэк, якія маюць праблемы з грашыма на закупку. Мне дужа падабаецца ездзіць у камандзіроўкі па Беларусі. Дзякуючы гэтай працы я, пэўна, за выключэннем 4–5 раёнаў аб’ездзіў усю краіну. Таму, калі з’явілася ад пачатку такая прапанова па працы, я зразумеў, што, нягледзячы на розныя фінансавыя нюансы, гэта — маё.
Марціновіч, Станкевіч і… малюнкі ў дзіцячых кніжках
— Ці ўспрымаеце распаўсюд беларускага слова таксама як элемент патрыятычнай працы?
— Безумоўна. Калі звярнуцца да гістарычнага досведу, то пасля разгрому Паўстання 1863–1864 гадоў палякі зрабілі для сябе адпаведныя высновы. Яны ўцямілі, што калі нацыя шляхецкая, то колькі ты ні падымай на паўстанне, гэтыя 10% насельніцтва ніколі нічога не вырашаць. Тады ў іх пачаўся этап «арганічнай працы», калі з «народу хлопскага» яны рабілі народ польскі. Як? Праз культуру, найперш, праз кнігі. Патрэбна было, каб кожны, хто жыве ў Польшчы, усвядоміў сябе найперш палякам, а не халопам кагосьці.
Мне здаецца, што ў нас падобная сітуацыя, і беларуская нацыя можа сфармавацца адно на падставе шырокай культурніцкай працы.
— Але зараз кажуць, што час масавай кнігі ўжо прайшоў. Ці варта параўноўваць нашы рэаліі з другой паловай ХІХ стагоддзя?
— Калі казаць пра гэта параўнанне, то тады людзі масава яшчэ не чыталі, зараз — ужо не чытаюць. Безумоўна, тэлебачанне і інтэрнэт адцягваюць шмат увагі ад чытання, наклады жахліва ўпалі. Яшчэ 20 гадоў таму наклады на беларускім рынку сягалі 10–50 тысяч асобнікаў. Зараз нават у дзяржаўных выдавецтвах гэта 1–2 тысячы. Тое ж з недзяржаўнымі выдавецтвамі: 1000 — гэта вельмі добры наклад, больш — гэта паспяховы праект. Абсалютная большасць выдаецца яшчэ меншымі тыражамі: 200—300—500…
— А самі паспяваеце чытаць кнігі, якія распаўсюджваеце?
— Канечне, не ўсе. Па-першае, у нас ідзе салідны ўпор на дзіцячую літаратуру. Там я разглядаю малюнкі (смяецца). Вельмі люблю Віктара Марціновіча, якога мы выдаем. «Сфагнум», «Мова»… Апошнюю кнігу — «Возера радасці» — да таго, як трапіў у СІЗА, не паспеў прачытаць, а зараз часу няма. Таксама чытаю Юрыя Станкевіча, яго выдаюць «Галіяфы» — на жаль, не мы.
«Беларускае кнігавыданне — гэта не бізнес, а гуманітарная місія»
— Усё ж такі, што мае адбыцца, каб беларусы пачалі чытаць кнігі па-беларуску? Ці не позна?
— Усё мажліва, нічога незваротнага няма. Ёсць досыць шмат прыкладаў з найноўшай гісторыі, калі народы амаль з нуля адраджалі сваю мову.
Вось вам прыклад Каталоніі: за часамі Франка каталонская мова была цалкам пазбаўленая афіцыйнага статусу. Зараз амаль палова карыстаецца мовай каталуна, а рэшта ёсць яе прыхільнікамі. Рэнесанс мовы і слова магчымы.
Справа ў тым, што людзі карыстаюцца тым, што зручней. І калі з боку дзяржавы будзе палітыка не гвалтоўнага навязвання мовы, але здаровыя захады на тое, каб зрабіць беларускую кнігу папулярнай, зручнай і моднай, сітуацыя зменіцца. Як мінімум, варта было б зменшыць падаткі кнігавыдаўцам, бо зараз яны нічым не розняцца ад падаткаў для рэшты бізнесу. Але беларускае кнігавыданне — гэта не бізнес, а гуманітарная місія. Добра было б, каб і дзяржава глядзела на гэта праз такую прызму: не як на чарговы бізнес, а як на працу па разбудове нацыі.
— А што наконт вяртання мовы ў навучальныя ўстановы?
— Натуральна, гэта таксама дапаможа кнізе выйсці з той сітуацыі, у якой яна знаходзіцца. Тут адно цягне другое: чым больш чытаюць, тым большыя наклады, тым больш дынамікі, тым вышэй мастацкая якасць прадукту. Да таго часу, пакуль беларуская мова будзе ўспрымацца як стары бабульчын збанок, маўляў, не выкінем, бо шкада, але паставім у кут падалей, нічога не будзе. Бабульчын збанок не выкідаюць, але нікому ён рэальна не патрэбны.
Калі так ставіцца да мовы, так ставіцца да культуры, то чаму насельніцтва мае па-іншаму ставіцца да дзяржавы? Калі мова і культура не патрэбныя, дык можа і незалежная дзяржава таксама?
— Калі сыходзіць з такой логікі, то і мова, і культура — гэта пытанні нацыянальнай бяспекі?
— У прынцыпе, так. Канечне, ёсць прыклад Швейцарыі, дзе ажно чатыры дзяржаўныя мовы, але там і гісторыя, і сучаснасць іншыя. Такі прыклад шматмоўнай краіны ў нас не спрацуе. Там сам генезіс дзяржавы быў цалкам іншы. У нашым рэгіёне мова — гэта нацыянальная, а затым і дзяржаўная ідэнтыфікацыя кожнай асобы.
«Вайсковая гісторыя мужчынам падабаецца больш за ўсё»
— Вы не толькі распаўсюджваеце кнігі, але і прымаеце ўдзел у іх стварэнні. Наколькі ведаю, так было з серыяй «Беларусь у войнах». Чаму такая тэматыка, а не вершы-казкі-раманы?..
— Вайсковай гісторыяй я пачаў цікавіцца яшчэ ў дашкольныя часы. Не будучы першакласнікам, я ўжо меў «Кнігу будучых камандзіраў» і прымушаў бацькоў мне яе чытаць. Гэта была мая любімая кніжка. Таксама ў дзіцячай энцыклапедыі быў восьмы гістарычны том, дык я яго ледзьве не на памяць ведаў: калі цётка прыходзіла ў госці, яна была абкладзеная «падаткам» — пасядзець ды пачытаць мне ўслых пару гадзін (смяецца). Таму — гэта цікавасць праз усё жыццё.
Калі пра «Беларусь у войнах», то першая кніга, якую мы выдалі, была працай Мікалая Плавінскага пра ўзбраенне нашых земляў у ІХ—ХІІІ стагоддзях. Далей пайшло ў свет даследаванне Зміцера Мацвейчыка пра баявыя дзеянні ў 1863 годзе, пасля — бітва на Нямізе… Зараз рыхтуем працу па бітве пры Кірхгольме, а паралельна — выданне пра атрады лісоўчыкаў, што дзейнічалі ў Масковіі падчас рускай Смуты.
— Я разумею, што кніжная серыя ідзе паралельна з «Цэхам жывой гісторыі», дзе ладзяцца лекцыі, то бок гэта агульны праект па папулярызацыі менавіта вайсковай мінуўшчыны Беларусі?
— Так. І я лічу, што цікавасць ёсць. Калі казаць пра «Цэх», дзе пасяджэнні адбываюцца ў досыць вялікім памяшканні, то вольныя месцы ёсць, але зусім няшмат. Пры гэтым, аб’ектыўна вайсковая гісторыя мужчынскай частцы насельніцтва падабаецца больш за ўсё. Складана ўявіць сабе, скажам, семінар па старажытнай кераміцы, дзе б сабралася столькі хлопцаў.
Такая цікавасць была і будзе заўсёды, адно, што ў нас не хапае беларускіх акцэнтаў. Напрыклад, я разумею, што Сувораў — таленавіты генерал, але ў нас ёсць не менш значныя постаці. Пры гэтым Сувораў у нас на кожным кроку, нават на пакунках з кашай у краме, не кажучы пра вуліцы і вядомую вучэльню. А вайскоўцы, якія ваявалі за нашу старажытную дзяржаву, чамусьці не папулярызуюцца, іх слаба ведаюць.
Добра, што сітуацыя хаця б пакрысе змяняецца: ставяцца помнікі і нашым ваяводам, арганізуюцца рыцарскія фэсты, на дзяржаўных каналах з’яўляюцца адмысловыя гістарычныя стужкі. Так, гэта робіцца павольна: павольней, чым мне б хацелася. Але і свой сціплы ўнёсак у гэтую справу я па магчымасці раблю.
— У вас ёсць улюбёныя персанажы з айчыннай вайсковай гісторыі?
— Магу ўзгадаць Януша Радзівіла, які ў жахліва неспрыяльных умовах пачатку 13-гадовай вайны правёў кампанію 1654 года, звязаную з адступленнем. У гэтай сітуацыі ён паказаў сябе надзвычай годна, бо перавага ворага была ў 3–4 разы. А ён змог адступіць, захаваўшы ядро войска.
Гэты персанаж імпануе мне асабіста яшчэ і тым, што ён быў патрыётам Вялікага Княства Літоўскага: у войнах Януш дбаў менавіта пра інтарэсы нашай дзяржавы і гэтай тэрыторыі. Не дарма ў польскай гістарыяграфіі часоў класіцызму ён зарабіў мянушку «Януш-здрайца». Чаму? Бо яго не цікавілі інтарэсы Польшчы, ён заўсёды рабіў так, як будзе лепей для ВКЛ. Калі б я быў палякам, я б таксама на яго крыўдзіўся, але я не паляк, таму Януш мне падабаецца.
«Я не апантаны калекцыянер, а рэліквіі маюць быць у музеях»
— Ваш любімы перыяд, як я разумею, усё ж такі часы Напалеона, чаму?
— Гэтым перыядам я зацікавіўся яшчэ ў дзяцінстве. Магчыма, таму, што салдацікі былі аж занадта прыгожымі. Усе гэтыя гусары, уланы, керасіры, грэнадзёры, султаны, ківера… прыгажосць і рамантыка! Гэта вам не перапэцканыя брудам хлопцы ў хакі (смяецца).
Тады яшчэ, у савецкія часы, я са здзіўленнем даведаўся, што войска ВКЛ удзельнічала ў напалеонаўскіх войнах як у 1812 годзе, так і пазней. То бок уся напалеонаўская эпапея мае да нас наўпроставае дачыненне.
— Здаецца, зараз вы дапамагаеце ў аднаўленні гэтай памяці, прынамсі на музейным узроўні?
— Так, у свой час да мяне дайшла інфармацыя пра знойдзеную накладку, якая мацавалася да бляхі рэменя, з выявай «Пагоні». Побач былі знойдзеныя пашкоджаны ківерны ромб і гузікі ад французскага мундзіра.
Я не з’яўляюся апантаным калекцыянерам. Мне, канечне, прыемна мець такую рэліквію, але больш карысці яна прынясе, калі зойме пачэснае месца ў экспазіцыі Нацыянальнага гістарычнага музея: неўзабаве планую перадаць туды гэты артэфакт. Калі паманіторыць аўкцыёны, то падобных «Пагоняў» знойдзены ў нас не адзін дзясятак, але ўсе яны трапляюць у прыватныя калекцыі: у лепшым выпадку, у Беларусі, у горшым — іх вывозяць за мяжу.
— А ў нашых музеях няма такіх рэліквіяў?
— У калекцыі Нацыянальнага музея, як аказалася, такога матэрыялу няма. Нагадаю, да 30 000 беларусаў удзельнічалі ў той вайне на баку Напалеона, у складзе войска адноўленага ўраду Літвы. Гэта фактычна апошняе войска Вялікага Княства. Сёння ёсць цэлыя мундзіры ўланаў ВКЛ у Коўні, Вільні, Варшаве, Маскве, але ў нашых музеях нічога пра гэта не нагадвае. Няма не тое, што экспанатаў, а нават стэндаў і копіяў.
Ёсць агульныя экспазіцыі па Вайне 1812 года, пра тое, як рускія біліся з французамі, а мы дзе? Беларусы ў гэтым кантэксце цалкам пазбаўленыя суб’ектнасці, маўляў, у нас зямля гаротная, спачатку адны вытапталі, пасля іншыя, а продкі нашы, нібыта, і не пры чым былі. Такі падыход мне не падабаецца.
Мяне таксама завочна пазнаёмілі з вядомым украінскім баталістам Анатолем Цяленікам. Па постсавецкай прасторы гэта адзін з найлепшых адмыслоўцаў. Мы дамовіліся, каб ён зрабіў якасныя рэканструкцыі мундзіраў нашых суайчыннікаў у складзе Войска Напалеона. Планавалася, што яны з’явяцца ў Нацыянальным музеі, калі там усё ж такі паўстане экспазіцыя, ці прынамсі стэнд, прысвечаны дадзенай тэме.
Фота аўтара і з асабістага архіву Міраслава Лазоўскага
