Гутарка пра магчымасці сучасных беларускіх аўтараў на амерыканскім кніжным рынку.
Беларускія пісьменнікі атрымліваюць сусветную ўвагу дзякуючы людзям, як Яраслаў Андэрс, амерыканскі інтэлектуал польскага паходжання. Андэрс адыграў важную ролю ў прасоўванні беларускай літаратуры ў ЗША. У размове ён расказвае пра сваё паходжанне, свой досвед у сацыялістычнай Польшчы і ЗША, а таксама пра выклікі, з якімі сутыкаюцца беларускія пісьменнікі.
Сучасныя беларускія пісьменнікі паступова выходзяць на сусветны кніжны рынак. Яны пішуць на тэмы, якія хвалююць людзей у розных краінах. Аднак дайсці да замежнага чытача і загучаць натуральна на яго мове — нялёгкая задача. Тым не менш, ёсць людзі, гатовыя дапамагчы ў гэтай справе.
Сённяшні суразмоўца Bielarus.info — Яраслаў Андэрс (Jaroslaw Anders) — амерыканскі інтэлектуал польскага паходжання, які дапамагае беларускім літаратарам трапіць на амерыканскія кніжныя палічкі. Дзякуючы яго тэксту пра раман Альгерда Бахарэвіча “Дзеці Аліндаркі” ў “New York Review of Books“, беларускі аўтар змог займець новых чытачоў і здабыць увагу ўплывовых рэцэнзентаў.
Гутарка пра жыццё Яраслава ў сацыялістычнай Польшчы і ЗША, яго працу, звязаную з Беларуссю, творчасць, амерыканскі кніжны рынак, беларускую і польскую сітуацыі, а таксама літаратуру. Напрыканцы размовы чытач зможа даведацца, што, паводле Яраслава Андэрса, найперш павінен вызначыць для сябе кожны прадстаўнік дыяспары
— Перш за ўсё, дзякуй, што прыйшлі. Гэтай размовай хацелася б паказаць беларусам, што яны не адны ў свеце. Многія людзі, як Вы, Яраслаў, падтрымліваюць нас. Да нядаўнга часу, беларуская культура і літаратура існавалі пераважна ў расійскім кантэксце. Беларускія аўтары і мастакі часта канцэнтраваліся на спробах дасягнуць поспеху ў Маскве. У выніку, большасць з іх застаюцца практычна нябачныя для знешняга свету, быццам іх не існуе. Вы, амерыканец польскага паходжання, зрабілі значныя намаганні, каб прыцягнуць увагу да нашай сучаснай літаратуры. Дзе карані Вашай прафесійнай цікавасці да літаратуры. Чаму Вы абралі ўніверсітэт у Варшаве?
— Чаму ў Варшаве? Я нарадзіўся і вырас у Польшчы. На той час жыў у Варшаве. Пры камунізме выбару было няшмат. Звычайна ты вучыўся ў горадзе, дзе жыў; інакш трэба было шукаць жытло, інтэрнат, а гэта вельмі складана. Варшаўскі ўніверсітэт — даволі добрая школа, і заўсёды такой была, нават у тыя часы. Я абраў англійскую мову і літаратуру, спецыялізаваўся на амерыканскай літаратуры, найперш сучаснай. Такой была мая акадэмічная падрыхтоўка.
Чаму англійская? Чаму літаратура? З сярэдняй школы я цікавіўся мовамі і літаратурай. Літаратура, мастацтва і інтэлектуальная дзейнасць высока цаніліся ў Польшчы ў той час. Магчыма, гэта быў своеасаблівы снабізм. Мой бацька быў інжынерам і хацеў, каб я паступіў у Варшаўскую палітэхніку, тэхнічны ўніверсітэт, і меў сапраўдную працу. Але я ніколі не шкадаваў. Пачаў пісаць і перакладаць у Польшчы даволі рана. І, калі прыехаў у Злучаныя Штаты, гэта прыдалося. Я пачаў пісаць па-англійску. Такая была мая перадгісторыя як літаратурная, гэтак і моўная.
— Чытаў, што Вы ў той час наведвалі Лондан.
— У мяне былі сябры ў Лондане, і я правёў там некалькі месяцаў, не больш — але зведаў Англію, падарожнічаў у Шатландыю, па ўсіх выспах, але найбольш быў у сталіцы.
— Як Вы пачуваліся, калі прыехалі з сацыялістычнай Польшчы ў капіталістычную Вялікабрытанію?
— Маё першае падарожжа ў Лондан адбылося, калі мне было 19 гадоў. Другі год ва ўніверсітэце. Я быў уражаны. Гэта быў і шок, і ўсведамленне таго, якім павінен быць свет. Я спрабаваў працаваць і зарабляць грошы. З Польшчы тады нельга было везьці валюту. Я працаваў у розных месцах: у пабах, на будаўнічай або дэмантажнай пляцоўцы, — займаўся фізічнай працай. Потым ехаў аўтаспынам па Брытаніі да Шатландыі.
Я пачуваўся ўпэўнена і рабіў рэчы, якія, напэўна, не варта было рабіць, займаўся патэнцыйна небяспечнымі з сённяшняга гледзішча справамі. Але я не баяўся. Казаў сабе, што тут усё так, як павінна быць, у адрозненне ад сацыялістычнай Польшчы. Што дрэннага магло са мной здарыцца? Я быў вельмі наіўны.
— Ці падрыхтавала Вас гэта да пазнейшага Нью-Ёрка?
— Нішто не можа сапраўды падрыхтаваць вас да Нью-Ёрка. Гэта быў шок, але ў мяне былі выдатныя сябры, калі я прыбыў. USAID, амерыканская агенцыя, якая прасоўвае культурны абмен паміж Злучанымі Штатамі і іншымі краінамі, запрасіла мяне па праграме абмену. Акрамя таго, я ўдзельнічаў у пашыранай праграме ў New York University, арганізаванай амерыканскай пісьменніцай Сьюзан Зонтаг (Susan Sontag, амерыканская пісьменніца, рэжысёр, філосаф, педагог, палітычная актывістка).
Мы сустрэліся ў Польшчы падчас аднаго з яе візітаў і сталі сябрамі. Сьюзан запрасіла мяне ў Нью-Ёрк, дзе была значнай асобай у інтэлектуальных колах. Дзякуючы ёй, я сустрэў шмат цікавых людзей, пераважна пісьменнікаў: Філіпа Рота (Philip Roth, амэрыканскі пісьменнік, вядомы сваімі правакацыйнымі і інтраспектыўнымі даследаваннямі ідэнтычнасці, сексуальнасці і амерыканскага ладу жыцця), Іосіфа Бродскага (рускі паэт і эсэіст, які быў выгнаны з СССР і ад 1972 г. жыў у ЗША) і шмат іншых з яе кола. Маштаб Нью-Ёрка быў ашаламляльны. Нягледзячы на тое, што вы паўсюль бачыце яго фатаздымкі, нішто не можа падрыхтаваць да памераў і велічы гэтага горада.
Пераважна я заставаўся ў Манхэтане. Мая жонка і дачка далучыліся да мяне ў 1982 годзе. Яны выехалі з Польшчы праз паўтара года пасля мяне, калі польскія ўлады, нягледзячы на ваеннае становішча, дазволілі сям’і ўз’яднацца за мяжой. Мы пераехалі ў Квінс, што быў таннейшы за Манхэтан. Пражылі там год перш, чым пераехаць у Вашынгтон, акругу Калумбія.
— Маю яшчэ адно пытанне пра Вашыя паездкі на Захад у студэнцкія часы. Як вяртанне з Лондана змяніла Вашае ўспрыманне камуністычнай Польшчы?
— У мяне ўжо было вельмі крытычнае стаўленне да камуністычнай рэчаіснасці. Наш англійскі факультэт [у Варшаўскім універсітэце] быў выспай незалежнага мыслення. Я ніколі не меў ніякага камуністычнага выхавання ў сям’і. Бацькі былі хутчэй пасіўнымі антыкамуністамі. Яны нічога не рабілі супраць уладаў, але зусім не верылі камуністычнай прапагандзе. Мой бацька падчас вайны быў жаўнерам Арміі Краёвай, таму не меў ніякіх сімпатый да камуністычных уладаў. Большасць маіх калегаў на англійскім факультэце і некаторыя прафесары былі такія самыя.
Я скончыў школу ў 1968 годзе. Гэта быў год студэнцкіх пратэстаў у Францыі і Варшаве. Масавая хваля супраціву пачалася ў сакавіку 1968 года. Гэта было як студэнцкае паўстанне, але не такое гвалтоўнае, як у Парыжы, без барыкадаў.
— Не ведаў пра гэта. Вельмі цікава. У Францыі пратэсты ўзначальвалі левыя, а ў Варшаве?
— У Варшаве ўсё пачалося як пратэст — гэта было так па-польску — супраць цэнзуры Адама Міцкевіча. Яго п’еса “Дзяды” была пастаўлена ў Варшаве. Там быў момант, калі галоўны герой падымаецца на сцэну і кажа: “Яны паслалі нам з Масквы найгоршае гаўно”, — ці нешта такое. Ён крыкнуў гэта гледачам, і людзі пачалі вельмі гучна пляскаць у далоні. А ў залі, кажуць, быў савецкі госць або ваенная дэлегацыя, і яны засталіся вельмі незадаволеныя той авацыяй. Спектакль хутка адмянілі, што і справакавала студэнцкія пратэсты супраць цэнзуры. Лозунгі пратэстаў былі: плюралізм, адсутнасць цэнзуры, свабода выказванняў і свабода культуры. Але, вядома, пратэсты расцэньваліся як антысацыялістычнае паўстанне і падаўляліся даволі жорстка — не так жорстка, як пратэсты у Беларусі, але некаторыя з маіх сяброў трапілі ў турму.
— Гэта было ў той жа час, што і Пражская вясна?
— Пражская вясна пачалася ў студзені 1968 года, працягвалася некаторы час, а потым адбылося ўварванне у Чэхаславакію войскаў Варшаўскай дамовы ўключна з польскімі збройнымі сіламі. Уварванне адбылося ў жніўні; я быў на адпачынку са сваімі сябрамі з сярэдняй школы. Мы ездзілі аўтаспынам па Балгарыі і Румыніі, “экзатычных” камуністычных краінах. Калі вярталіся, то даведаліся пра ўварванне. Мы вярнуліся ў Польшчу ўжо пасля падаўлення Пражскай вясны.
1968 год быў часам узрушэнняў, асабліва сярод маладых людзей, па ўсім свеце. Гэта быў пік пратэстаў у Злучаных Штатах супраць вайны ў В’етнаме і забойстваў Роберта Кэнэдзі (Robert Kennedy, амерыканскі палітычны дзеяч) і Марціна Лютэра Кінга (Martin Luther King, амерыканскі баптысцкі прапаведнік, лідар Руху за грамадзянскія правы чарнаскурых у ЗША). Пратэсты адбываліся ў Францыі, Германіі і Усходняй Еўропе, асабліва ў Польшчы. Прычыны гэтых беспарадкаў былі вельмі розныя, але гэта была відавочна пакаленчая з’ява.
У тым годзе я скончыў школу і паступіў ва ўніверсітэт. Як ўжо згадваў, гэта было пасля падаўлення студэнцкіх пратэстаў, і я чакаў атмасферы страху і замоўчванняў, але было не так. Мы вывучалі англійскую і амерыканскую літаратуры без ідэалагічнай апрацоўкі. Літаратура разглядалася проста як літаратура. Сацыялогія, гісторыя, філасофія і эканоміка былі больш палітызаваныя. Тым не менш, сацыялогія выкладалася збалансавана і аб’ектыўна. Наш курс філасофіі, афіцыйна названы “Уводзіны ў марксісцкую філасофію”, быў насамрэч усеабдымным курсам гісторыі філасофіі ад Платона і далей.
— Марксізм быў толькі назвай?
— Так. І марксізм з’явіўся толькі ў самым канцы, проста як адна з сучасных філасофскіх школ. У нас былі бліскучыя выкладчыкі, мы вывучалі заходнюю філасофію, экзістэнцыялізм і іншыя сучасныя філасофскія кірункі. Так што ўсё было не так дрэнна. Нам не прамывалі мазгі так, як магло б быць. У нас было некалькі выкладчыкаў, якіх мы любілі. Пераважна з іх ужо няма з намі. Памятаю аднаго прафесара, Веслава Фурманчыка (Wieslaw Furmańczyk), героя антынацысцкага супраціву і выдатнага спецыяліста ў амерыканскай літаратуры і думцы. Згадваю яго лекцыі па амерыканскім трансцэндэнталізме. Ён пісаў пра такіх асобаў, як Генры Дэвід Таро (Henry David Thoreau, амерыканскі эсэіст, паэт, філосаф, трансцэндэнталіст) і Ральф Эмерсан (Ralph Emerson, амерыканскі эсэіст, выкладчык, філосаф і паэт, адна з цэнтральных асобаў трансцэндэнталісцкага руху).
Да таго ж, у нас былі запрошаныя выкладчыкі з Англіі і Злучаных Штатаў, што было унікальна для ўсходнееўрапейскай краіны. Не ведаю, як іх выбіралі, але выкладчыкі звычайна былі адкрытыя людзі. Яны часта запрашалі нас на дыскусіі ў свае дамы, дзе мы шчыра размаўлялі пра Амерыку. З некаторымі выключэннямі, выкладчыкі не былі левымі або сімпатыкамі камунізму. Яны падавалі літаратуру з выкарыстаннем сучаснай крытычнай метадалогіі. Гэтыя сустрэчы паспрыялі майму пераходу да амерыканскай літаратуры ад звыклай арыентацыі на англійскую.
— Пазней тыя студэнты, з якімі Вы вучыліся, сталі інтэлектуальнай элітай “Салідарнасці”?
— Многія з іх сталі. Я з’ехаў у 1981 годзе. Наколькі мне вядома, некаторыя былі актыўныя падчас ваеннага становішча, пісалі і перакладалі для падпольных выданняў і замежных журналістаў. Гэта было даволі рызыкоўна. І яны працягвалі перакладаць літаратуру з англійскай на польскую. Я вельмі ганаруся сваімі калегамі.
— Падзеі “Салідарнасці” заспелі Вас тут, у Нью-Ёрку?
— Так, мяне заспела тут ваеннае становішча.
— Ваеннае становішча. Цяпер і многія беларусы трапілі пад рэпрэсіі. Адсюль, з ЗША, ці Вы бачыце паралелі? Якія пачуцці ў Вас былі тады? Ці падзяляеце Вы іх цяпер, пасля 2020 года, з беларусамі? Што падобнага?
— Сапраўды, ёсць падабенства і розніца паміж дзвюма сітуацыямі. Памятаю свой візіт у Беларусь у 2015 годзе. Я адчуваў знаёмую атмасферу, падобную да Польшчы 1970-х гадоў. Гэта быў час нараджэння актывізму і інтэлектуальнага ўзаемадзеяння, паралельны свет, які ўзнік побач з афіцыйным. Людзі збіраліся прыватна, абменьваліся ідэямі і пачыналі розныя праекты — некаторыя таемныя, іншыя паўадкрытыя — усё ў імкненні стварыць зону свабоды, лепшага быцця ва ўмовах дзейнага рэжыму.
Таму ў мяне і ўзнікла гэтае адчуванне. Я казаў: пасля сямідзясятых у Польшчы былі васьмідзясятыя, у нас была “Салідарнасць”. Спатрэбілася дзевяць гадоў, каб скінуць камуністычную ўладу, цяжкая барацьба. Усё адбылося не толькі дзякуючы рашучасці людзей. Паспрыялі значныя геапалітычныя зрухі, асабліва ў апошнія гады рэжыму Гарбачова. Гістарычныя даследаванні сведчаць, што кіраванне Гарбачова прыпала на час заняпаду. Гэта стварыла новыя магчымасці. Полькі ўрад, які ўвёў ваеннае становішча, прызнаваў, што сітуацыя адрознівалася ад папярэдніх крызісаў. Улады шукалі выйсце і з’явіліся ўмовы для пераменаў. Абодва бакі ўдзельнічалі ў круглых сталах, што ўрэшце прывяло да з’яўлення цалкам дэмакратычнай Польшчы, чаго, відаць, не планавалі камуністы.
Сітуацыя ў Беларусі мае некаторыя падабенствы. Падчас сваіх візітаў я заўважыў, што да 2020 года быў перыяд адноснай адкрытасці. Хоць існавалі абмежаванні і ажыццяўляліся прынагодныя рэпрэсіі, але было няшмат палітвязняў у традыцыйным сэнсе. Як вядома, у 2015 годзе Лукашэнка вызваліў шэсць палітвязняў, што ўспрымалася як жэст добрай волі. Быў перыяд унутранага і знешняга паслаблення напружанасці ў адносінах Беларусі з Захадам. У той час грамадскія арганізацыі, у тым ліку незарэгістраваныя, маглі дзейнічаць, хоць і пад жорсткімі адміністрацыйнымі абмежаваннямі.
Гэта прывяло да 2020 года. Дух грамадзянскай салідарнасці і мірнага энтузіязму, які дзейнічаў унутры, выплыў на паверхню. Аднак гэтым разам яго сустрэлі рэпрэсіямі, значна больш жорсткімі, чым падчас ваеннага становішча ў Польшчы. У Польшчы ўсе лідары апазіцыі былі арыштаваныя, іх змяшчалі ў ізалятары. Аднак яны не падвяргаліся такім катаванням, як асуджаныя ў Беларусі сёння. Людзі ўтрымліваюцца ў жудасных умовах без забеспячэння базавых патрэбаў, такіх як матрацы ці вада для мыцця. Рэпрэсіі ў Беларусі беспрэцэдэнтныя ў сучаснай еўрапейскай гісторыі з часоў сталінскага тэрору.
Цяперашняя геапалітычная сітуацыя Беларусі таксама вельмі складаная, значна горшая, чым Польшчы і іншых краінаў Цэнтральнай Еўропы у той кароткі перыяд адкрытасці непасрэдна да і пасля распаду Савецкага Саюзу. Гэта падкрэслівае доўгатэрміновую важнасць геапалітыкі, якая часта пакідаецца па-за ўвагай, хоць насамрэч мае глыбокі ўплыў. Беларусь цяпер знаходзіцца ў небяспечным становішчы, у адрозненне ад адноснай стабільнасці, якую мелі яе суседзі пасля вываду савецкіх войскаў. Яна ёсць закладнікам нарастання напружанасці паміж Расіяй і Захадам з-за вайны першай супраць Украіны.
Супрацьстаянне працягваецца, і перспектывы прагрэсу цмяныя. Таксама ёсць фактар, званы Лукашэнкам. Познія камуністычныя лідары ў Польшчы не хацелі адмаўляцца ад сваёй манаполіі на ўладу, але яны шукалі нейкія прагматычныя рашэнні. Першы дэмакратычны прэзідэнт Польшчы, Квасьнеўскі (Aleksander Kwaśniewski, польскі палітычны дзеяч, Прэзідэнт Польшчы ў 1995—2005 гг.), былы камуніст, які пасля 1989 года прыняў дэмакратыю і прывёў Польшчу ў НАТА і ЕС. Наадварот, Лукашэнка па сваёй сутнасці антыдэмакратычны і разглядае дэмакратыю як недарэчнасць. Ён не верыць, што яна мае будучыню дзе-небудзь і, тым болей, у Беларусі. Яго прэс-сакратарка неяк заявіла, што аўтарытарызм — гэта будучыня свету. Лукашэнка, відаць, думае, што менавіта аўтарытарызм будзе дамінаваць у свеце будучыні, таму цесна супрацоўнічае з Расіяй і Кітаем, якія ўспрымае як будучыя цэнтры ўлады. Хочацца спадзявацца, што ён памыляецца.
— Як амерыканскі журналіст “Голасу Амерыкі”, Вы размаўлялі з многімі палітыкамі і экспертамі па Беларусі. Наколькі дакладнымі былі іх ацэнкі?
— Не магу сказаць, каб размаўляў з экспертамі па Беларусі падчас працы ў “Голасе Амерыкі”. Гэта была сфера дзейнасці рускай службы. Асобнай службы для Беларусі не існавала. Тым не менш, некаторыя беларусы, якія працавалі на рускую службу, выпускалі кароткую праграму пра Беларусь. Я пастаянна адсочваў падзеі, звязаныя з Беларуссю, праз газеты, якія звычайна разглядалі гэтую краіну ў больш шырокім расійскім кантэксце. Гэта ўключала асвятленне перыядычных спрэчак паміж Лукашэнкам і Пуціным з нагоды экспарту нафты, коштаў і падаткаў.
Калі я перайшоў у Дзярждэпартамент, асабліва ў Бюро дэмакратыі і правоў чалавека, дзе займаў пасаду намесніка дырэктара Еўрапейскага аддзела, мой фокус пашырыўся. Я пачаў глыбей вывучаць беларускія справы. Мае абавязкі ахоплівалі Усходнюю Еўропу: Расію, Украіну, Беларусь і часам Балканы. Тады я назіраў за дыпламатычнымі манеўрамі, якія ажыццяўляў Лукашэнка, асабліва ў яго кантактах з Захадам і Расіяй.
Хоць ён не агучваў гэта адкрыта, Лукашэнка падаваў сігналы стратэгічнай амбівалентнасці, выказваў жаданне дыстанцыявацца ад Расіі і адначасова захоўваў бачнасць трывалага саюзу з ёй. Ён удзельнічаў у дыпламатычнай гульні, атрымоўваў саступкі з абодвух бакоў. Аднак у часе гэтага геапалітычнага манеўравання я згадваю перыяд адноснага паслаблення нутранага ціску. Сярод яго праяваў быў дазвол на правядзенне грамадзянамі святкавання стагоддзя Беларускай Народнай Рэспублікі.
— Тым не менш, некаторыя людзі былі затрыманыя падчас так званых “дазволеных” святкаванняў.
— Так, сапраўды. Нібыта была агульная згода, але ўлады звычайна знаходзілі падставы для ўмяшання, спасылаючыся на дробязныя праблемы, такія як засмечванне вуліцаў або парушэнні грамадскага парадку. Асобаў, якія ўдзельнічалі ў мерапрыемствах, затрымоўвалі. Гэтыя затрыманні звычайна прыводзілі да адміністрацыйных арыштаў, што доўжыліся тыдзень, два або тры і пакідалі затрыманых у няпэўнасці наконт іх далейшага лёсу. Аднак гэта адрознівалася ад цяперашняй сітуацыі, калі людзей адпраўляюць у калоніі на гады. Так, быў пастаянны пераслед, асабліва тых, хто ўдзельнічаў у дэманстрацыях па-за прызначанымі месцамі, што знаходзіліся часта далёка ад цэнтраў гарадоў, напрыклад, на плошчы Бангалор у Мінску. Затрыманні былі заўсёды, бо нехта аддзяліўся ад групы або пайшоў “няправільным” маршрутам. Улады без праблемаў знаходзілі падставы для рэспрэсій.
— Гэта ўсё было заўважна звонку?
— Наколькі я ведаю, Дзяржаўны Дэпартамент адсочваў гэта. Ніхто не меў ілюзій, што рэжым Лукашэнкі кардынальна зменіцца. Усе ведалі, што любыя пазітыўныя дзеянні, часам дэманстраваныя беларускім урадам, могуць быць адмененыя за адну ноч, што і адбылося пасля 2020 года. Як ужо казаў, я быў сведкам 1970-х гадоў у Польшчы ці Цэнтральнай Еўропе: апазіцыя расла, падпольныя публікацыі і падпольная культура квітнелі, незалежныя грамадзянскія ініцыятывы множыліся, але мы ведалі, што гэта далёка не фундаментальныя сістэмныя змены. Многія з нас лічылі, што нічога не зменіцца на працягу нашага жыцця. Але ўсё змянілася праз шчаслівае супадзенне пэўных фактараў.
Заўсёды ёсць магчымасць нечаканага. Геапалітычныя зрухі або змены ва ўладзе могуць раптоўна павярнуць сітуацыю. У мяне дома ёсць плакат, створаны маім сябрам Славэкам Белецкім (Sławek Bielecki), архітэктарам, мастаком-графікам, пісьменнікам і палітыкам. Ён адлюстроўвае польскую гісторыю з 1945 па 1980 год у выглядзе кардыяграмы. Кожная значная падзея, ад Варшаўскага паўстання ў 1944 годзе да мірнага паўстання “Салідарнасці”, гэта скачок або падзенне частаты ўдараў сэрца. Гэтая візуальная метафара ілюструе бурны характар гісторыі з перыядамі крызісу, якія змяняюцца адноснай стабільнасцю і новымі надзеямі. Пастаянныя ўздымы і падзенні. Сапраўдныя змены патрабуюць часу і часта прыходзяць пасля шматлікіх спробаў і няўдач. Таму мы павінны заставацца пільнымі і падрыхтаванымі да доўгай, ціхай барацьбы і раптоўных пераменаў, якія могуць стаць выклікам.
— У артыкуле ў часопісе “Liberties” Вы пісалі пра тое, як у 1990-х гадах сябры Беларускага Народнага Фронту пераканалі Вярхоўны Савет абвясціць суверэнітэт Беларусі. Чаму Вы думаеце, што гэтыя асобы і іх ідэі зніклі з беларускага грамадства? Чаму цяпер беларускае інтэлектуальнае жыццё, як адзначаюць некаторыя сучасныя назіральнікі, менш заўважнае?
— Пераход [ад камунізму да дэмакратыі] адрозніваўся ў паасобных краінах, і ў кожным выпадку ўплывалі свае фактары. Агулам грамадства мусіла быць падрыхтаваным. Паўсюль, у тым ліку і ў Польшчы, быў агульны момант расчаравання. Чакалася, што пасля нашай перамогі неадкладна надыйдзе дэмакратыя і свабода. Многія ўяўлялі, што на наступны дзень пасля падзення камунізму прачнуцца ў рэальнасці, падобнай на жыццё ў Германііі ці Швецыі, але гэтага не адбылося.
Наадварот, мы апынуліся ў той жа краіне з цяжкім эканамічным становішчам і збяднелым насельніцтвам. Аднаўленне з такога гаротнага стану было складанай задачай, якая патрабавала значнага часу і высілкаў. Гэткія ж складанасці назіраліся ў кожнай краіне, што пераходзіла ад камунізму да дэмакратыі. Хоць я не з’яўляюся экспертам па ранніх гадах незалежнасці Беларусі, мяркую, што карупцыя таксама была пашыраная. Вызваленне прыйшло зверху, і многіх яно заспела знянацку. Трое джэнтльменаў падпісалі дакумент на ўскрайку Белавежскай пушчы. Аднак грамадства трэба было падрыхтаваць да выклікаў і ахвяраў, неабходных для дасягнення стабільнасці і дабрабыту.
Інтэлектуалы пераважна засяроджваліся на абстрактных пытаннях, такіх як свабода слова, беларуская мова, адраджэнне беларускай культуры і нацыянальнай ідэнтычнасці, якія, безумоўна, выступаюць важнымі каштоўнасцямі любой ліберальнай супольнасці. Аднак большасць насельніцтва ў першую чаргу цікавіла забеспячэнне сродкаў для існавання, матэрыяльная бяспека і агульная стабільнасць краіны. Для вырашэння шырокіх сацыяльных праблемаў патрэбныя былі вялікія намаганні і ўвага, якіх часта бракавала інтэлектуальным элітам.
Праз шматлікія траўматычныя падзеі ў мінулым беларусы асабліва цэняць стабільнасць. Нават калі стабільнасць недасканалая, яна мае вялікае значэнне для многіх праз адчуванне бяспекі, якое яна дае. Гэтая з’ява захоўвалася і нават узмацнялася падчас нестабільнасці, што суправаджала пераход да незалежнасці і дэмакратыі. У першыя гады быў значны энтузіязм, які адзначаўся вялікімі дэманстрацыямі і аптымізмам адносна новай эры. На жаль, гэты энтузіязм хутка згас.
— На Ваш погляд, як сёння выглядае бачнасць і прызнанне Беларусі ў свеце?
— На жаль, мы назіраем, як Беларусь зноў знікае з парадку дня ў свеце, асабліва ў Амерыцы. У Еўропе можа быць інакш, улічваючы, як беларускіх эмігрантаў, пісьменнікаў, выкладчыкаў і мастакоў часам прымаюць у Заходняй Еўропе.
Тут, у Амерыцы, Беларусь усё яшчэ застаецца незаўважанай. Назва майго эсэ была “Belarus Incognita” — terra incognita — пустое месца паміж Польшчай і Расіяй. Пасля падзеяў 2020 года адбыўся ўсплёск цікавасці да краіны, Беларусь трапіла на першыя старонкі газет. Аднак з часам гэтая цікавасць зменшылася.
Дык што ж мы можам зрабіць? Можам працягваць выказвацца, пісаць і абараняць Беларусь усімі магчымымі спосабамі. Хоць заўсёды магчыма рабіць больш, мы мусім рэалістычна ацэньваць нашыя намаганні. Еўропа зрабіла важныя крокі, каб забяспечыць адрознае гучанне назвы Беларусі ад яе ўсходняга суседа. Еўрапейскія краіны прымаюць варыянт “Belarus” замест былой “White Russia”.
Гаварыць пра літаратуру вельмі важна. Я заўсёды кажу, менавіта літаратура зрабіла Цэнтральную Еўропу бачнай у Амерыцы ў 1970-х і 1980-х гадах, асабліва сярод інтэлектуалаў. Гэтая літаратура нечакана засведчыла, што ёсць такі рэгіён, жывая цывілізацыя, разнастайная і інтэлектуальна цікавая.
Я вельмі рады, што Альгерд Бахарэвіч, Юлія Цімафеева і іншыя шмат падарожнічаюць па Еўропе, каб распавядаць пра Беларусь. Тут, у Злучаных Штатах, цяпер ёсць Віктар Марціновіч, які імкнецца рабіць тое самае.
Амерыка — складаная культурная прастора. Калі казаць пра пераклады, то яна відавочна супраціўляецца замежнай літаратуры. Выдаўцы, галоўным чынам камерцыйныя выдавецтвы, вельмі рэдка звяртаюць увагу на пераклады. Пераклады з замежных моваў, нават з такіх значных, як французская, нямецкая, італьянская ці іспанская, выдаюцца тысячамі на год. Гэта здаецца вялікай колькасцю. Але на агульным амерыканскім рынку, дзе штогадова выходзяць да ста тысяч назваў кніг, гэта кропля ў моры. Калі паглядзець на польскія, чэшскія ці ўкраінскія выданні, то яны практычна не існуюць на амерыканскім рынку, за некаторымі выключэннямі, як, прыкладам, кнігі польскай лаўрэаткі Нобелеўскай прэміі Вольгі Такарчук (Olga Tokarczuk). Украіна цяпер прыцягвае цікавасць да сябе праз вайну. На жаль, людзі найчасцей звяртаюць увагу на пэўную культуру і літаратуру, калі здараецца вялікі крызіс або трагедыя.
Я пашыраю звесткі пра сучасную беларускую літаратуру сярод амерыканцаў. Гэтая літаратура надзвычай разнастайная і асабліва цікавая цяпер са з’яўленнем сучаснага постмадэрнісцкага стылю Бахарэвіча, Марціновіча і Клінава, а таксама маладзейшых таленавітых творцаў, якія заслугоўваюць далейшага вывучэння. Аднак рэпрэзентаваць іх на амерыканскім рынку даволі складана. Як казаў, у Еўропе гэта рабіць лягчэй, асабліва ў Германіі і Скандынавіі. “Сабакі Еўропы” Бахарэвіча толькі што выйшлі ў нямецкім перакладзе!
У Амерыцы не хапае такіх асобаў, як Філіп Рот, які запусціў серыю “Penguin Writers from the Other Europe” і актыўна прасоўваў усходніх і цэнтральнаеўрапейскіх пісьменнікаў. Або, як Сьюзан Зонтаг, якая таксама актыўна падтрымлівала пісьменнікаў з тае часткі Еўропы. Варта шукаць гэткіх прыхільнікаў, якія ўзмацняюць галасы пісьменнікаў з Украіны ці Беларусі, што застаюцца ў пэўнай ступені зацемненыя гістарычнымі падзеламі.
— А як Вы ўпершыню зацікавіліся беларускімі аўтарамі і паэтамі?
— Маё ўцягванне ў беларускую праблематыку адбылося неспадзявана. У Дзяржаўным Дэпартаменце я займаўся пытаннямі правоў чалавека ў Беларусі. Спачатку ўспрымаў сітуацыю як змрочную і безнадзейную, з абмежаваным патэнцыялам для значных зменаў.
Аднак мой погляд змяніўся, калі я наведаў Мінск у часе кароткай камандзіроўкі. Я адчуў збянтэжанасць, сорам і ўзбуджэнне, калі зразумеў, што маё перадузятае стаўленне да краіны было памылковае. Я ўяўляў Беларусь як нешта накшталт камуністычнага рэлікта, Парку Юрскага перыяду савецкай ідэалогіі з дысідэнтамі, якія няспынна пераследуюцца ўладамі.
Хоць савецкія элементы былі відавочныя ў архітэктуры, асабліва ў ландшафце Мінска, і, вядома ж, у палітычнай сістэме, існавала патаемная жыццёвая сіла, пра якую я згадваў раней. Гэта было бачна нават у паводзінах і выразах твараў людзей.
Я разважаў пра сваё выхаванне ў суседняй Польшчы, дзе Беларусь таксама была нябачная, паглынутая савецкай ідэнтычнасцю. У школе мы вывучалі Вялікае Княства Літоўскае, якое, дарэчы, даволі блізка адпавядае сучасным межам Беларусі. Аднак здавалася, што яно знікла, як Атлантыда, патанула пад покрывам забыцця. І ўсё ж я выявіў, што рэшткі яго існавання ўсё яшчэ захоўваюцца ў сённяшняй Беларусі. Часам я сустракаў маленькі маёнтак, які нагадваў польскія, або бачыў нашчадкаў старых шляхецкіх сем’яў. Больш за тое, інтэлігенцыя, з якой я размаўляў, сведчыла, што культурная ідэнтычнасць не была цалкам сцёртая. Я скарыстаўся магчымасцю заглыбіцца ў мясцовае асяроддзе, дзе сустракаў знаёмыя твары, прыкладам, Вячоркі: і бацька, і сын, Уладзімір Някляеў, з якім я пазнаёміўся раней у Вашынгтоне, Павел Севярынец, якога я пабачыў упершыню. Яны ўсе прадстаўлялі дэмакратычныя памкненні Беларусі.
Акрамя таго, я ўзаемадзейнічаў з пісьменнікамі, журналістамі з незалежных медыя і мастакамі, знаёміўся з іх поглядамі. Калі наведваў месцы, дзе збіраюцца людзі, мяне ўразіла тая новая рэальнасць, што схавана віравала, бачная толькі для тых, хто ўважліва назіраў. Менавіта тады я сустрэў Віктара Марціновіча і меў некалькі цікавых размоваў з ім. Хоць не сустракаўся асабіста з Альгердам Бахарэвічам ці Юліяй Цімафеевай, але ліставаўся з імі пасля іх эміграцыі. Узаемадзеянне з сябрамі Беларускага ПЭНа, з якімі я сустракаўся ў Варшаве, дало дадатковыя ўяўленні пра няскораную, трывалую Беларусь.
Як палкі аматар літаратуры, я заглыбіўся ў беларускія літаратурныя творы, зразумеў іх багацце і адчуў жыццёвую сілу. Я наведваў Беларусь двойчы да 2020 года, і мае паездкі прывялі да шчырага захаплення культурным ландшафтам Беларусі, своеасаблівага раману. Некаторыя могуць сцвярджаць, што я закахаўся з нетрадыцыйных прычынаў, але такая непрадказальная прырода кахання.
— З Вашай кнігі “Між агнём і сном” я даведаўся, што ўсходнееўрапейскіх пісьменнікаў успрымалі як маральных аўтарытэтаў для іх народаў. Аднак пры больш уважлівым разглядзе многія з іх, за выключэннем некалькіх, здаецца, дэманструюць нечакана гнуткую і зменлівую прыроду.
— Тое, што я меў на ўвазе, гэта схільнасць большасці польскіх пісьменнікаў, з некаторымі выключэннямі, прыстасоўвацца да ідэалагічных зменаў. Многія вядомыя пісьменнікі-дысідэнты спачатку падтрымлівалі камунізм. Паступова яны змяняліся, адмаўляліся ад сваіх ранейшых перакананняў у пошуках новых ідэалагічных асноваў. Напрыклад, некаторыя наноў адкрывалі для сябе хрысціянства, асабліва каталіцызм, іншыя станавіліся прыхільнікамі класічнага лібералізму. Іх жыццёвыя траекторыі вельмі разнастайныя, але ў выніку ўсе яны сыходзіліся ў апазіцыі да камунізму — эстэтычнай і палітычнай.
Былі некалькі выключэнняў, як Збігнеў Герберт (Zbigniew Herbert, польскі паэт, эсэіст, драматург, адна з найбольш уплывовых асобаў у польскай літаратуры ХХ ст.), які захоўваў нязменную пазіцыю і адмаўляўся ад кампрамісу з камунізмам. Але нават Шымборска (Wisława Szymborska, паэтка, лаўрэатка Нобелеўскай прэміі па літаратуры 1996 г.) напісала верш пра смерць Сталіна, як гэта рабілі многія польскія пісьменнікі ў той час. Такім чынам, іх ідэалагічныя перакананні былі зменлівыя, эвалюцыянавалі. Пісьменнікі ўспрымалі сябе як маральных лідараў, але іх маральны компас залежыў ад ідэалагічных прыхільнасцяў — ці да партыі, ці да каталіцкай царквы, ці да антысістэмных дэмакратычных рухаў. На кожным этапе аўтарытэт грунтаваўся на перакананні, што сам статус пісьменнікаў заслугоўвае даверу да іх меркаванняў.
— А што наконт беларускіх пісьменнікаў? Яны выяўляюць гэткую ж зменлівасць або трымаюцца сваіх перакананняў?
— Ёсць польская прыказка: “Толькі карова не змяняе сваіх поглядаў”. Усе змяняюцца, у тым ліку і некаторыя з сённяшніх дысідэнтаў, якія раней падтрымлівалі Лукашэнку, успрымалі яго як антыкарупцыйнага лідара і эфектыўнага тэхнакрата. Змена — гэта нармальная частка маральнай эвалюцыі. Асобы з маральнай адчувальнасцю робяць памылкі, часам страшныя, але яны заўсёды імкнуцца быць шчырымі.
— Гэта натуральны працэс.
— Сапраўды. Толькі нямногія пісьменнікі, як Герберт, катэгарычна адмаўляліся ад ідэалагічных кампрамісаў, вырашалі не публікавацца ў камуністычных газетах. Я менш знаёмы з гісторыяй камуністычных пісьменнікаў у Беларусі, але падазраю, што там былі падобныя змены адданасці. Гэтая тэма заслугоўвае далейшага вывучэння, асабліва ў дачыненні да стратэгіяў інтэлектуалаў у сталінскі перыяд, пра што ў Амерыцы мала вядома.
Вывучэнне згаданых зменаў было вельмі павучальным. Што датычыць пісьменнікаў як маральных лідараў, то ў нас ёсць прыклады, як Уладзімір Някляеў, які заняўся палітычнай дзейнасцю і стаў лідарам палітычнага руху, але застаўся выдатным паэтам і празаікам. Успрыманне пісьменнікаў як маральных аўтарытэтаў ва Усходняй Еўропе, відаць, грунтуецца на іх унікальнай пазіцыі захавальнікаў нацыянальнай ідэнтычнасці і культурнай спадчыны.
— Цяпер, калі многія пісьменнікі і інтэлектуалы знаходзяцца за мяжой, як яны могуць уплываць на падзеі ўнутры Беларусі?
— Гэта складаная сітуацыя. Большасць маіх беларускіх сяброў або за мяжой, або ў турме. Польская дыяспара мае гісторыю, якая сягае яшчэ ў часы паўстанняў XIX стагоддзя. Многія людзі тады шукалі прытулак у такіх гарадах, як Парыж і Лондан. Падобныя цэнтры дыяспары былі створаны ў Парыжы, Лондане і Нью-Ёрку пасля Другой сусветнай вайны. Аднак іх уплыў у камунікацыі з людзьмі і адстойванні іх інтарэсаў у самой Польшчы значна зменшыўся.
Мы чуем крытыкаў, якія ставяць пад сумнеў легітымнасць выступленняў за радзіму тых, хто жыве ў камфорце, або нават не ў камфорце, але за мяжой. Гэта, безумоўна, складаная праблема. Мне цікава, што робяць тыя, хто застаўся ў Беларусі. Хоць я не наважыўся б даваць парады каму-небудзь, хто жыве пры рэпрэсіўным рэжыме, спадзяюся, што яны працягнуць свае намаганні і будуць надалей уплываць на чытача. Хоць масавыя пратэсты ў 2020 годзе маглі здавацца ўсенародным паўстаннем, важна памятаць, што была прадстаўленая толькі частка насельніцтва. Многія беларусы па-ранейшаму гатовыя цярпець статус-кво, нават калі яны незадаволеныя жыццём пад уладай Лукашэнкі.
Тым часам існуе вострая неабходнасць павышаць інфармаванасць людзей пра становішча ў краіне, вывучаць альтэрнатывы і вызначаць практычны шлях наперад. Хоць некаторыя ўпэўнены ў будучыні, падобнай на заходнія дэмакратыі, яны ўсё яшчэ могуць баяцца аднаўлення хаосу.
— Дзякуй. Такім чынам, пакуль мы працягваем ацэньваць сітуацыю ў Беларусі, давайце абмяркуем канцэпцыю дыяспары і яе ролю. Згадаю Вітольда Гамбровіча (Witold Gombrowicz, польскі пісьменнік і драматург), які сцвярджаў, што для таго, каб паляк сапраўды дапамог Польшчы і сапраўды еўрапеізаваў яе, ён павінен спачатку шчыра прыняць сваю індывідуальнасць. Іншымі словамі, палякі мусяць пазбавіцца схільнасці падпарадкоўвацца Польшчы ці Еўропе перад тым, як вызначыць сваю ідэнтычнасць. У гэтым кантэксце, з улікам Вашага досведу, што Вы думаеце наконт ролі беларускай дыяспары? Які падыход, на Ваш погляд, найбольш эфектыўны для захавання беларускай культуры? Некаторыя эмігранты вырашылі цалкам інтэгравацца ў свае новыя краіны і стаць узорнымі грамадзянамі, але працягваюць адстойваць інтарэсы Беларусі. Як Вы глядзіце на гэтую падвойную ідэнтычнасць, і якім чынам яна, на Вашую думку, спрыяе паляпшэнню сітуацыі ў Беларусі?
— Гэта справа асабістых прыярытэтаў і характару чалавека. Адзін з варыянтаў — цалкам інтэгравацца ў інтэлектуальнае жыццё новай краіны і знайсці шляхі для самавыяўлення, пры захаванні сваёй беларускай ідэнтычнасці. Магчымыя больш эфектыўныя стратэгіі, чым засяроджвацца выключна на беларускіх справах, бо людзі могуць стамляцца або губляць цікавасць.
Я пайшоў шляхам пераважна амерыканскага пісьменніка, крытыка, аглядальніка і выкладчыка. Я падаю польскія пытанні так, каб яны рэзанавалі з аўдыторыяй, якая выходзіць за межы польскай супольнасці, стараюся змяшчаць іх у кантэкст міжнародных сацыяльных і культурных з’яваў. Як я ўжо казаў раней, задача ў тым, каб зрабіць краіну інтэлектуальна цікавай.
Звароты да беларусаў з-за мяжы пераважна не прыносяць поспеху. Гэта пацвярджае агульнае меркаванне, што пісьменнікі не павінны казаць іншым, як жыць. Такой самай думкі прытрымліваюцца і такія вядомыя асобы, як Марціновіч і Бахарэвіч, чые творы часта не маюць канчатковых высноваў. Замест гэтага яны пакідаюць аповеды адкрытымі, даюць чытачам магчымасць разважаць над выбарамі герояў і іх наступствамі. Дзеючыя асобы “Сабакаў Еўропы” Бахарэвіча заўсёды разгубленыя, блукаюць навокал. Героям Марціновіча ўласцівая прыстойнасць, але часам яны робяць фатальныя памылкі. Вельмі часта ў канцы кнігі мы бачым персанажа, які збіраецца зрабіць наступны крок, але мы не ведаем, у якім кірунку. Гэта ў значнай ступені мадэль сучаснай прозы.
Такое нюансаванае апісанне паказвае, што Беларусь, калі і не “нармальная” ў агульнапрынятым сэнсе, з’яўляецца рэальным, складаным грамадствам, а не проста палітычным клішэ “мы (добрыя) супраць іх (дрэнных)”.
Валянцін Акудовіч, здаецца, сказаў, што Беларусь — гэта Божы эксперымент у постмадэрнізме, што ў пэўным сэнсе так, бо гэта сумесь усяго. Яе гістарычныя наратывы таксама настолькі нелінейныя, настолькі фрагментарныя, што можна выбраць плыні, якія вам больш адпавядаюць.
— Тым не менш, у нас ёсць пункт сувязі з вялікім знешнім светам.
— Так, сапраўды. Адраджэнне традыцыі Вялікага Княства Літоўскага, усходнееўрапейскай дзяржавы, якая гістарычна зведала змешванне ўсходніх і заходніх уплываў. Хоць некаторыя могуць сёння ставіць пад сумнеў гэты падзел, ён застаецца важным, асабліва для разумення унікальнай славянскай ідэнтычнасці рэгіёна.
Гістарычна склалася, што саюз з Польшчай змясціў Княства, гістарычную Літву, у заходнюю арбіту, хоць і з складанай дынамікай з элементамі каланіялізму і няроўнымі стасункамі ў межах садружнасці. Нягледзячы на тыя выклікі, саюз спрыяў развіццю некаторых элементаў, якія выразна адрознівалі рэгіён ад суседа на ўсходзе.
Адзін польскі інтэлектуал адзначыў рэзкі кантраст у архітэктурных стылях паміж заходнімі рэгіёнамі і Расіяй. Для яго стыль Рэнесансу і наяўнасць ратушаў, г. зн. мясцовага самакіравання, вызначалі межы Еўропы. І тое, і тое знікае каля ўсходняй мяжы сучаснай Беларусі.
Нават у савецкі перыяд рабіліся намаганні, асабліва ў такіх установах, як Акадэмія навук БССР, каб захаваць матэрыяльныя сімвалы згаданых заходніх традыцый. Гэтыя намаганні часта сустракалі супраціў з боку ўладаў, што прыводзіла да звальненняў, арыштаў і зняволення некаторых навукоўцаў. Тым не менш, такія захады падкрэслівалі важнасць захавання наратыву, альтэрнатыўнага да расійскацэнтрычнага погляду на ўсходнеславянскія ідэнтычнасці. Заходняя культурная спадчына застаецца каштоўнай для ідэнтычнасці і гісторыі рэгіёна.
— І на заканчэнні, ці павінны беларускія аўтары захоўваць сваю аўтэнтычнасць, каб прыцягнуць заходнюю аўдыторыю?
— Пісьменнікі заўсёды павінны заставацца аўтэнтычнымі. Спробы прымусова накіроўваць сваё пісьменніцтва ў загадзя вызначаныя межы дзеля вонкавай мэты — гэта рэцэпт няўдачы. Элемент прыналежнасці да большай цывілізацыі, арыентаванай на Захад, ужо прысутнічае ў творах многіх беларускіх пісьменнікаў. Калі вернемся да дэкларацыі Гамбровіча, яны [пісьменнікі] амаль універсальныя, калі найбольш беларускія і найбольш індывідуальныя.
— Што датычыць нашай дыяспары. Ці варта нам прасоўваць нашых пісьменнікаў і іх творы нават у штодзённых размовах з амерыканцамі?
— Абсалютна. Многія пісьменнікі, згаданыя раней, пішуць у стылі, які лёгка пазнаецца заходнімі чытачамі: трохі фэнтэзі, містыкі і спекулятыўнай навуковай фантастыкі змяшаныя з палітычным і сацыяльным рэалізмам. Асабліва творцы з пакалення дзевяностых, як Бахарэвіч, Марціновіч, Клінаў, паэтка Вальжына Морт, могуць багата прапанаваць заходняму чытачу.
Для тых, хто ў дыяспары, важна вырашыць, ці яны тут на доўгі час, ці часова. У любым выпадку, варта актыўна ўдзельнічаць у жыцці сваіх новых краінаў, каб знаходзіць магчымасці зрабіць у іх жыццё менавіта беларускі ўнёсак. Важна не замыкацца ў дыяспары, а выходзіць у шырэйшы свет, які цяпер, з выбару ці выпадкова, зрабіўся іх уласным светам.
