Малгажата Гасеўска, польскі палітык, віцэ-маршалак Сейму VIII і IX скліканняў, дэпутатка Еўрапейскага парламенту X склікання, старшыня Дэлегацыі Еўрапейскага парламенту ў сувязях з Беларуссю, у мінулым і ў гэтым годзе брала ўдзел у кожным судовым пасяджэнні ў Варшаве, што датычыла беларусаў, якім пагражала перадача з Польшчы ў Літву ў межах Дублінскага рэгламенту. «Белсат» пагутарыў з дэпутаткаю пра цікавасць да нашае краіны, падтрыманне беларускіх уцекачоў, шляхі развязання «дублінскай праблемы», а таксама пра вызваленне палітычных зняволеных.
Чаму Беларусь?
– Спадарыня Малгажата, вы былі на кожным паседжанні паводле «справаў Дубліну» ў Ваяводскім адміністратыўным судзе Варшавы ўвосень 2025 года і сёлета. Бачная вашая шчырая зацікаўленасць у беларускіх пытаннях. Адкуль яна?
– Беларусь у маім сэрцы ўжо шмат гадоў, як і кожная барацьба за свабоду і дэмакратыю. У маім сэрцы таксама грузіны, былы прэзідэнт Міхэіл Саакашвілі, палітычныя зняволеныя ў Азербайджане і армяне, выселеныя з Нагорнага Карабаху. Я заўсёды стараюся падтрымліваць тых, хто змагаецца за асноўныя правы чалавека, незалежна ад таго, дзе адбываецца гэтая барацьба.
Беларусь вельмі блізкая да нас, мы з ёй мяжуем. У Польшчы шмат беларусаў, сярод якіх я маю шмат сяброў. Таму для мяне натуральна, што я цікаўлюся гэтай краінаю, падтрымліваю, веру ў тое, што ў Беларусі выйграюць закон, праўда, справядлівасць.
Акрамя таго, я належу да пакалення, якое змагалася за базавыя правы ў Польшчы. Я была ў Незалежным саюзе студэнтаў, а раней, яшчэ ў сярэдняй школе, разумела, што адбываецца ў Польшчы, і старалася ў гэта, хоць і была няпоўнагадовай, паглыбіцца. Таму зацікаўленасць Беларуссю ў мяне натуральная і ідзе знутры, з таго, што я маю ў сабе. Я была так сфармаваная, выхаваная, і гэта адпавядае маім каштоўнасцям.
– Як вы пазнаёміліся з Беларуссю і беларусамі і калі наведвалі нашую краіну апошні раз?
– Прыкладна ў 2005 годзе падчас маёй першай кадэнцыі ў польскім Сейме, мая партыя «Права і справядлівасць» усталявала адносіны з БНФ. Мы падпісалі пагадненне аб супрацы. Набліжаліся прэзідэнцкія выбары, я паехала ў Беларусь, пазнаёмілася з кандыдатам у прэзідэнты Аляксандрам Мілінкевічам, узяла ўдзел у выбарчай кампаніі ў ягоным штабе. Тое, што я так моцна ўключылася ў дзейнасць на карысць Беларусі, было наступствам захаплення, якое нарадзілася падчас таго першага візіту.
Апошні раз я была ў Беларусі падчас так званага кароткага пацяплення дачыненняў. Тады мы рэалізоўвалі культурныя праекты, у тым ліку ў аднаўленні помнікаў на Гарадзеншчыне. Была актыўная дзейнасць у Саюзе палякаў, што быў прызнаны дзяржавай нелегальным. Былі блізкія сустрэчы з Анджэем Пачобутам – з аднаго боку як з журналістам, а з другога – як з актыўным дзеячам Саюзу палякаў у Беларусі.
«Па беларусах прылятае рыкашэтам»
– Польшча адной з першых працягнула руку дапамогі беларусам пасля пачатку пратэстаў у 2020 годзе. Напэўна, ніводная краіна так шырока не раскрыла свае дзверы перад ахвярамі пераследу. Як сёння, праз пяць з паловаю гадоў, выглядае стаўленне да беларусаў у польскім грамадстве?
– На шчасце, у польска-беларускіх дачыненнях няма цяжкай гісторыі, як у нашых кантактах з Украінай. У нас з вамі няма Валыні, рэчаў, якія б патрабавалі глыбокага аналізу. У нас шмат сімпатыяў ва ўзаемных адносінах. І гэта адчуваецца ў польскім грамадстве.
Канешне, зацікаўленасць Беларуссю ў Польшчы была нашмат большай падчас пратэстаў. Цяпер тэмпература ўжо не такая высокая. Таму, напэўна, варта было б папрацаваць над грамадскім меркаваннем і часцей казаць палякам пра беларусаў у кантэксце таго, колькі яны ў стане даць і колькі фактычна даюць для развіцця Польшчы праз сваю прафесійную працу. У вас жа ёсць цудоўныя адмыслоўцы ў розных сферах, і яны ўзбагачаюць Польшчу. Думаю, палякі занадта мала пра гэта ведаюць.
На жаль, прадстаўнікі беларускай дыяспары ў Польшчы адчуваюць на сабе тое, што адбываецца ў польска-ўкраінскіх дачыненнях, гэта прылятае па вас рыкашэтам. Бо мала хто ў Польшчы адрознівае беларускую мову ад украінскай ці расейскай. Тут шмат трэба зрабіць. Мы павінны казаць пра тое, што робіцца ў Беларусі, як насамрэч выглядае рэжым Лукашэнкі.
Апошнім часам я бачыла відэа блогераў-вандроўнікаў, якія паказваюць Беларусь як цудоўную краіну. Канешне, Беларусь такая і ёсць, алё ёй кіруе дыктатар. Аднак гэтага тыя блогеры не заўважаюць. Яны распавядаюць, як там бяспечна, файна, як можна спакойна вандраваць, калі не ўмешвацца ў палітыку. Але нельга ездзіць у Беларусь без усведамлення, што гэтая краіна не можа развівацца належным чынам праз наяўнасць рэжыму Лукашэнкі.
Трэба ўсведамляць, што беларусы пазбаўленыя базавых правоў, якія ім мусяць належаць.
Жыццё – гэта не толькі ежа, кавалак хлеба ці бульба. Хоць і бульбы апошнім часам у Беларусі не хапала. Гэта таксама магчымасць свабодна арыентавацца ў даступных інфармацыйных рэсурсах і карыстацца інтэрнэтам. Гэта свабода слова і доступ да незалежных медыяў. Без гэтага немагчыма нармальна жыць. А беларусы пазбаўленыя свабоды інфармацыі.
– Апошнім часам беларускія ўцекачы ў Польшчы адчулі на сабе не толькі рыкашэт ад польска-ўкраінскіх адносінаў, але і рызыку быць высланымі з краіны ў межах Дублінскага рэгламенту. Магчыма, вы ведаеце, колькі цяпер вядзецца такіх справаў у дачыненні беларусаў?
– Не ведаю, колькі менавіта справаў, але кожны беларус, які ўцякае ад рэпрэсіяў рэжыму Лукашэнкі праз Літву – а іншай дарогі часта няма – мае рызыку сутыкнуцца з «Дублінам» ва Управа ў справах замежнікаў. Я спадзяюся, што гэта зменіцца, але пакуль што справы, якія праходзілі праз Управу, сутыкаліся з адмоўнай пастановаю, якую потым падтрымлівала Рада ў справах уцекачоў. Далей справы ішлі ў суд, які ўсё ж адхіляў пастановы Управы і Рады.
У мяне ёсць уражанне, што дзякуючы актыўнасці беларускіх незалежных медыяў, майму ўдзелу і прадстаўнікоў дыяспары ў адміністратыўным судзе супольнымі высілкамі мы здолелі паспрыяць перамозе беларускіх уцекачоў «над Дублінам». Мяне гэта вельмі цешыць, і я вельмі ўдзячная ўсім, хто далучыўся да гэтых працэсаў.
Асабліва я б хацела падзякаваць Ганне Маціеўскай – цудоўнай юрыстцы, якая pro bono займалася кожнай з гэтых справаў. Без ейнай цяжкай працы тыя перамогі, якіх мы апошнім часам дасягнулі, не былі б магчымыя.
Але агулам так не мусіць быць. Польская дзяржава мусіць дзейнічаць інакш. Чыноўнікі Управы ў справах замежнікаў мусяць проста рабіць сваю працу – і ўсё. Бо калі б яны належным чынам працавалі, мы б не мелі такіх крыўдных і абразлівых для польскай дзяржавы пастановаў. Мне, як грамадзянцы Польшчы, сорамна ад гэтых пастановаў.
– Так, асабліва цяжкай была сітуацыя Наталлі Падлеўскай, былой палітзняволенай….
– Так, але Наталля жыве. А Нэлі Ваданосава, на жаль, не дачакалася легалізацыі свайго перабывання ў Польшчы, і гэта тое, што застанецца на сумленні дзяржавы Польшчы і сучаснага ўраду. Вядома, ейная смерць наступіла ў выніку праблемаў са здароўем, але яны не ўзніклі з нічога. Яна вельмі пераймалася разглядам сваёй справы ў судзе. Усе гэта бачылі. Гэта быў дадатковы стрэс, які, хутчэй за ўсё, паўплываў на пагаршэнне ейнага стану здароўя і на завяршэнне справы.
Ці развяжацца «дублінская праблема»?
– Як цяпер выглядае сітуацыя з Наталляй? Ці вядома, калі яна здолее вярнуцца ў Польшчу?
– Наталля Падлеўска дагэтуль у Літве і мы змагаемся, каб найхутчэй была прынятая пастанова ў дачыненні яе. На жаль, праходзяць месяцы, а Рада ў справах уцекачоў яшчэ не разгледзела гэтую справу. Я чакаю магчымасці сустрэчы са старшынём Рады, каб паказаць сітуацыю беларусаў і быць вашым амбасадарам перад польскай адміністрацыяй, паказаць тое, пра што чыноўнікі мусяць дасканала ведаць – што Дублін не ёсць прысудам. Што гэтае пагадненне мае артыкулы 16 і 17, якія дазваляюць вельмі індывідуальна падысці да кожнай са справаў і ўзяць пад увагу інтарэсы былых вязняў рэжыму Лукашэнкі.
Бо гэта людзі, які звязваюць свае надзеі менавіта з Польшчай, маюць тут блізкіх, сям’ю, а часта – польскае паходжанне. І неймаверна сумна і сорамна, што чыноўнікі не бачаць, што беларусы часта не ў стане прыехаць у Польшчу наўпрост, бо не могуць хутка атрымаць польскія візы.
– Ці можна неяк развязаць гэтую праблему, каб беларусам больш не пагражала перадача «паводле Дубліну»?
– Цяпер ідуць размовы ў Парламенце пра пэўныя легалізацыйныя развязанні. Адбылася сустрэча з кіраўніком падкамісіі ў справах нацыянальных меншасцяў. Раней, аднак, не трэба было прыдумляць ніякіх дадатковых развязанняў. Было дастаткова проста належным чынам падыходзіць да кожнай са справаў. Але паколькі цяпер адміністрацыя працуе як працуе, магчыма, патрэбнае нейкае заканадаўчае развязанне. Але гэта яшчэ наперадзе.
Я ўмешваюся, наколькі мне дазваляюць мае фізічныя магчымасці і час, стараюся ўключыцца ў кожную такую справу і ў Радзе ў справах уцекачоў, і ў адміністратыўным судзе, каб сваёй прысутнасцю пацвярджаць, што вы, беларусы, маеце рацыю.
Што зрабіць для палітвязняў?
– Большасць беларускіх палітвязняў, вызваленых у снежні 2025 года, прыехалі ў Польшчу. Як можа Польшча падтрымаць іх? Ці будзе паскораная іхная легалізацыя, пра што раней ішла гаворка?
– Палітвязні з апошняй групы прыбылі пераважна праз Украіну. Тым самым Лукашэнка, жадаючы, напэўна, ускладніць ім жыццё, зрабіў падарунак, бо прыязджаючы з Украіны, яны не мусяць сутыкацца з Дублінам. Што не значыць, што працэдуры, звязаныя з іхным побытам у Польшчы, будуць хуткімі.
Управа ў справах замежнікаў ад самага пачатку поўнамаштабнай вайны заявіла, што не ў стане справіцца з колькасцю людзей. Дагэтуль працэдуры не былі паскораныя.
Гаворачы пра дапамогу палітвязням, таксама важна казаць пра тое, як можа дзеяць беларуская дыяспара, змагацца з рэжымам Лукашэнкі, рыхтавацца да вяртання пасля перамогі, калі не атрымлівае сродкаў на сваю дзейнасць, калі незалежныя медыі не маюць фінансавага падтрымання?
Час змяніць мысленне. Калі мы хочам дэмакратычную Беларусь, усе дзеянні, якія будуць служыць яе дэмакратызацыі, трэба падтрымліваць. Захоўваць магчымасць кантакту з беларускім грамадствам праз незалежныя медыі, утрымліваць сувязь, каб людзі, якія жывуць у Беларусі, ведалі, што маюць падтрыманне Захаду, нашую салідарнасць, што яны не адныя. Таксама яны павінны добра ведаць, што маюць на Захадзе сваё прадстаўніцтва, якое ў любую хвіліну гатовае прыехаць і прыняць уладу.
Ці змякчаць санкцыі?
– Наконт прадстаўніцтва – што вы думаеце пра пераезд Святланы Ціханоўскай у Польшчу? Ці паспрыяе гэта развязанню ў тым ліку тых праблемаў беларусаў, якія мы з вамі абмяркоўваем?
Святлана Ціханоўская і так часта бывала ў Польшчы і праводзіла шмат сустрэчаў. Яна актыўны палітык, але я спадзяюся, што ейная прысутнасць тут прымусіць польскую адміністрацыю інакш ставіцца да беларускіх пытанняў. Гэта таксама залежыць ад актыўнасці кожнага беларуса, які жыве ў Польшчы, ад свядомасці кожнага беларуса, які жыве ў Беларусі, ад вашых палітыкаў і журналістаў. Нашая задача – вас падтрымліваць – маральна, фізічна і фінансава. Але дзейнічаць павінны беларусы.
– Што вы думаеце пра перамовы з Лукашэнкам, далучэнне Еўропы да амерыканскага трэку, магчымае змякчэнне санкцыяў?
– Ніякага змякчэння санкцыяў у дачыненні дыктатара, які катуе ўласны народ. Цяпер у Беларусі больш за 1000 афіцыйна прызнаных палітвязняў, а не афіцыйна – нашмат больш. Зліквідаваная дзейнасць незалежных палітычных партыяў, НДА. Нават рэлігійнае жыццё там падпарадкаванае дзейнасці рэжыму. Тое, што летась Лукашэнка ўдарыў таксама па рэлігійных саюзах, па Касцёле, паказвае, як моцна ён баіцца ўсялякай незалежнасці і наколькі варожы для яго ўласны народ. Не можа быць згоды дэмакратычнага свету на такое стаўленне да беларускай супольнасці.
І пакуль не зменіцца палітыка Лукашэнкі ў дачыненні беларускага грамадства, пакуль будуць палітычныя вязні, пакуль Анджэй Пачобут, паляк-беларус, дзеяч Саюзу палякаў, гісторык, але перад усім вольны чалавек, які змагаўся за свабоду ў Беларусі, які пераказваў праўду пра тое, што адбываецца ў Беларусі, у турме, не можа быць згоды на змякчэнне санкцыяў. Кропка.
І пакуль я маю ўплыў на тое, што робіцца ў Еўрапейскім парламенце, на галасы, якія там чуваць, такой згоды не будзе.
Як вызваліць Анджэя Пачобута?
– Што можна зрабіць, каб вызваліць усіх палітвязняў, а ў прыватнасці – Анджэя Пачобута?
– Зрабіць можна шмат. Ёсць дзеянні, пра якія не гаворыцца, дыпламатыя, менш фармальная, але часта эфектыўная. Раней у выніку гэтых дзеянняў былі вызваленыя сябры Саюзу палякаў у Беларусі. Тады Анджэй адмовіўся, бо давялося б пакінуць краіну. Анджэй не пагадзіўся.
Потым была магчымасць вызвалення падчас абмену вязняў паміж ЗША і Расеяй. Пачобута бралі пад увагу, калі міністрам унутраных справаў і адміністрацыі быў Мар’юш Каміньскі. І ўсё было б зрэалізавана, калі б не змена ўлады.
Ёсць розныя магчымасці – звязаныя з больш шырокаю палітыкай, у кантэксце пэўнага гаспадарчага абмену. Ёсць Кітай, для якога польска-беларуская мяжа – вызначальная. Гэтымі інструментамі трэба проста ўмець карыстацца.
І, відавочна, я не выключаю размоваў з самім Лукашэнкам, якія вядзе Адміністрацыя Доналда Трампа. Дзякуючы гэтаму больш за 100 чалавек былі вырваныя з турмы і далей ідзе нейкі дыялог. Але падчас гэтага дыялогу не варта забывацца пра тое, што агулам робіцца ў Беларусі, не толькі ў кантэксце цяперашніх зняволеных, але і патэнцыйных, якіх могуць пазбавіць волі, калі гэты рэжым працягне свае дзеянні.
Таксама не трэба забывацца, што Беларусь ёсць суагрэсарам у вайне Расеі супраць Украіны. Гэта моцна пагражае краінам NATO – Польшчы, Літве. Гэтую небяспеку мы адчуваем штодня праз атакі дронаў, метэазондаў, уцекачоў на мяжы.
І галоўная рэч, пра якую мы мусім памятаць, – Расея, а таксама рэжым Лукашэнкі кожную спробу размовы з боку Захаду трактуюць як слабасць і паддатнасць. Таму калі дыялог, то толькі і выключна з пазіцыі сілы і выстаўленых умоваў. Толькі такім шляхам можна прывесці да нейкага паразумення. З усведамленнем, аднак, таго, што з гэтымі людзьмі кожнае пагадненне ў любую хвіліну можа быць сарванае, проста таму, што яны так ставяцца да дамоўленасцяў.
