У рамках спецпраекта «Будучыня» «Салідарнасць» абмеркавала з палітычным аналітыкам Арцёмам Шрайбманам, ці з’яўляецца адсутнасць ідэалогіі слабасцю або сілай цяперашняй улады, як асяроддзе Лукашэнкі рыхтуецца да яго сыходу, і што можа супрацьпаставіць сцэнарам рэжыму дэмакратычная частка грамадства.
«Вы думаеце, Лукашэнка будзе строга прытрымлівацца нейкага вобразу будучыні?»
— У вашым артыкуле ў Decoder было сказана пра адраджэнне таталітарызму ў асобна ўзятай краіне. Але потым былі заявы, што аўтарытарны рэжым не можа стаць таталітарным. Пытанне, вядома, не ў акадэмічных вызначэннях таго, што адбываецца, а ў перспектывах на гарызонце. Наколькі вы згодныя з тэзісам, што «ніякі аўтарытарызм, у прыватнасці наш родны, не ператворыцца ў КНДР і мааісцкі Кітай»?
— Мне хацелася б у гэта верыць, але выключыць таталітарны сцэнар у Беларусі таксама не магу. Хоць павінен прызнацца, што вельмі цяжка ўявіць ідэалогію, якую такі рэжым можа для сябе вынайсці – як чучхэ ў Паўночнай Карэі.
Але многія таталітарныя практыкі, у першую чаргу, савецкія, цяперашнія ўлады інкарпаруюць у сваю штодзённасць. І паколькі любая эвалюцыя ад аўтарытарызму ў таталітарызм — гэта спектр, на ім можна рухацца, можна спыняцца, можна рухацца ў адваротны бок.
Зараз крочым у бок таталітарызму. Наўрад ці дакрочым, але гэта не адмяняе таго, што дарога пачалася.
— Як бачыцца ідэальная мадэль дзяржаўнага і грамадскага ладу самому Лукашэнку і набліжанай да яго калектыўнай бюракратыі?
— Ідэалагічны вакуум у гэтай сістэме вядзе да таго, што яе будуюць навобмацак, у якасці рэакцыі на імгненныя выклікі і не задумваючыся аб тым, якой краіна павінна быць праз пяць гадоў. У асоб, якія прымаюць рашэнні, няма бачання будучыні.
А ў тых, каго вы назвалі «калектыўнай бюракратыяй», няма калектыўнага розуму або запыту: гэта не калектыў, гэта асобныя людзі, гэта тысячы атамізаваных бюракрата-шрубак, уключаючы нават найбуйнейшых сілавікоў. Там няма ніякай карпаратыўнай цікавасці. Кожны з іх проста хоча не вылецець з працы, паказаць сябе надзейным і лаяльным, зарабіць нейкія бюракратычныя бонусы. Гэтыя стымулы вызначаюць іх паводзіны: калі сістэма сёння патрабуе, то шрубкі актывізуюць рэпрэсіі.
Калі стымулы зменяцца, то гэтыя людзі, або тыя з іх, хто моцна не замазаў сябе крывёю, спакойна пераключацца на новую мадэль паводзінаў. Іх паводзіны заснаваныя на наменклатурных рэфлексах.
— Імгненная аптымізацыя.
— Так, абсалютна. А ў выпадку з Лукашэнкам рашэнне базавай задачы — палітычнае выжыванне. Тое, што для яе трэба, ён і робіць.
Дапусцім, заўтра адбываецца пераварот у Маскве, Пуціна зрушылі, ва ўладзе кліка тэхнакратаў, падтрыманая часткай сілавікоў. І што, вы думаеце, Лукашэнка будзе строга прытрымлівацца нейкага вобразу будучыні? Вядома, не, імгненна зменіцца наогул усё ў яго паводзінах. Таму што мэта выжывання будзе адной і той жа, яна нязменная. Але вось шлях да гэтай мэты, метады, сродкі змяняюцца.
«Абстрактныя канструкцыі, як у прадстаўнікоў цяперашняга кіраўніцтва Беларусі, так і з другога боку»
— Тое, што гэты рэжым не ідэалагізаваны, — гэта яго слабасць ці сіла?
— Гістарычна рэжымы, якія грунтуюцца вакол чагосьці большага, чым персона, даўжэй жывуць. СССР не скончыўся, калі памёр Сталін. І ў Кітаі пасля смерці Мао Камуністычная партыя працягнула кіраваць.
У выпадку з персаналісцкімі рэжымамі такіх прыкладаў адзінкі: ад бацькі да сына, а ў астатнім Чавес-Мадура, можа быць, яшчэ пару выпадкаў успомнім, але звычайна яны заканчваюцца са смерцю правадыра.
Таму гістарычна, вядома, больш выгадна мець стрыжнёвую ідэалогію, якая генеруе новае пакаленне элітаў. Але з пункту гледжання імгненнага захавання канкрэтна гэтага рэжыму пры жыцці гэтага чалавека — цалкам магчыма, што персаналізм больш устойлівы, чым партакратыі, таму што там ёсць інстытуцыяналізаваныя механізмы. «Палітбюро» можа сабрацца і адхіліць ад улады свайго лідара, што адбывалася і ў Савецкім Саюзе, і ў фашысцкай Італіі, і шмат дзе яшчэ.
— Мы шмат гаворым пра Лукашэнку: зразумела, што гэта цэнтральная фігура таго, што адбываецца цяпер. Але ўсё-ткі цяперашні рэжым складаецца з больш шырокага кола бенефіцыяраў, тых, хто зацікаўлены ў захаванні існуючай мадэлі і ў выпадку сыходу Лукашэнкі. Вы бачыце прыкметы таго, што гэтыя людзі спрабуюць падрыхтаваць сваю будучыню ўжо цяпер?
– Я не ведаю, што робіцца ў галовах у канкрэтных персон. Але разуменне таго, што будзе эра пасля Лукашэнкі, у іх ужо прысутнічае.
Яны памянялі Канстытуцыю менавіта з прыцэлам на тое, як Лукашэнка будзе паступова пакідаць уладу ці, прынамсі, вырошчваць сабе змену. Значыць, сама думка пра гэта-ужо не табу.
Канцэпцыя «калектыўнага Лукашэнкі», якога неабходна стварыць, таксама зыходзіць ад праўладных аналітыкаў, а не апазіцыйных. Таму прымаюцца законы, каб не дапусціць прыход апазіцыі да ўлады: аб пазбаўленні грамадзянства, забароне вылучацца на выбарах, калі ёсць ВНЖ у іншай краіне. Калі б у галаве набліжаных існаваў толькі вечны Лукашэнка, то навошта гэта ўсё рабіць?
Я сумняваюся, што вобраз будучыні пасля Лукашэнкі ў гэтай групы выразны. А галоўнае, што не мае вялікага значэння, які ў іх вобраз. У рэальнасці ўсё роўна ўсё будзе прадвызначацца не іх дызайнам, а знешнімі абставінамі: зыходам вайны, сітуацыяй у Расіі і гэтак далей.
Усё, што ў гэтым плане ёсць — гэта даволі абстрактныя канструкцыі, як у прадстаўнікоў цяперашняга кіраўніцтва Беларусі, так і з іншага боку. Усе планы дэмакратычных сілаў па транзіце ўлады таксама, на мой погляд, маюць да фактычнай будучыні гэтак жа далёкае дачыненне, як і пражэкты тых, хто кіруе цяпер.
— А чым тады мае сэнс займацца апанентам улады, калі не будаваць канкрэтныя планы транзіту? У што ўкладвацца?
— У гуманітарны, культурны, адукацыйны напрамкі. У дапамогу палітвязням, развіццё беларускай ідэнтычнасці і сеткавых структур, лабіраванне інтарэсаў беларусаў за мяжой.
Напрыклад, сітуацыя з падтрымкай палітвязняў і іх сем’яў — гэта вялікая ззяючая дзірка з пункту гледжання таго, які вялікі запыт знутры краіны і як мала сродкаў знойдзена для гэтага. Магчыма, неабходна стварыць для гэтага спецыялізаваны фонд, які б прыцягваў для гэтых мэтаў у тым ліку грошы беларускага бізнесу.
Я ведаю асабіста некаторых прадпрымальнікаў, якія непублічна падтрымліваюць сем’і палітвязняў. Значыць, такая форма працы магчымая.
Дэмсілы маглі б па максімуме ўкласці ў падтрымку палітвязняў свой палітычны рэсурс, каб паставіць на паток прыцягненне міжнароднай дапамогі. Любая прыярытэтызацыя гэтай тэмы карысная і прадуктыўная для будучыні Беларусі.
«Чыноўнікі нават сваіх дзяцей не могуць выхаваць у тым жа ідэалагічным рэчышчы»
— Павел Данейка, з якім «Салідарнасць» нядаўна мела зносіны, выказаў меркаванне, што трансфармацыя каштоўнаснай сістэмы беларускага грамадства працягнецца ў любым выпадку. Так, улады могуць спрабаваць запаволіць гэты працэс, але ў прынцыпе якія б ні ўводзілі ў школах прадметы, колькі б ні ладзілі палітінфармацый на прадпрыемствах, усё роўна рух будзе ў кірунку дэмакратычных еўрапейскіх каштоўнасцяў — з той ці іншай хуткасцю. Вы згодныя?
— У цэлым так, таму што ідзе фундаментальны працэс змены пакаленняў, які ніколі не спыняецца. Мы бачым па любым апытанні, што новыя пакаленні ва ўсіх каштоўнасных замерах з’яўляюцца больш ліберальнымі, больш празаходнімі, больш гуманістычнымі, больш індывідуалістычнымі, менш прарасійскімі, чым старэйшае пакаленне.
«Хомо саветыкус» не ўзнаўляюцца ў такіх жа колькасцях. Мы гэта бачым нават на прыкладах, калі дзеці чыноўнікаў, сілавікоў, шрубоў гэтай сістэмы раптам аказваюцца затрыманымі за ўдзел у пратэстах. Гэта значыць, яны нават сваіх дзяцей не могуць выхаваць у тым жа ідэалагічным рэчышчы — што ўжо казаць пра грамадства ў цэлым.
Але мне здаецца, што падыход Паўла ўсё ж памылковы абагульненнем, у тым сэнсе, што беларускае грамадства складаецца з розных груп. Нельга сказаць, што эвалюцыя адбываецца раўнамерна ва ўсіх сегментах грамадства. У групе, якая сёння падтрымлівае ўладу, можа адбывацца радыкалізацыя антыліберальных пазіцый.
І таму, хоць у сярэднім на працягу дзесяцігоддзяў беларускае грамадства мадэрнізуецца з пункту гледжання сваіх каштоўнасцяў, на гістарычна кароткіх, але ў маштабах нашых жыццяў цалкам сабе рэальных прамежках часу — 5-10 гадоў — можа быць даволі сур’ёзны рэгрэс. Улада рэакцыйнай меншасці на гэтай дыстанцыі магчымая.
— Калі браць прагрэсіўную частку грамадства, наколькі масавыя прыватныя ініцыятывы (накшталт згаданых бізнесоўцаў, якія фінансава падтрымліваюць палітвязняў), не звязаныя з апазіцыйнымі штабамі?
— Я не ведаю, як ацаніць масавасць гэтага феномену. Цяпер па зразумелых прычынах гэтыя людзі і ўнутры краіны, і нават па-за краінай не афішуюць такую сеткавую гарызантальную дзейнасць.
Але наогул думаю, што 2020-ты стаў магчымы толькі і выключна дзякуючы менавіта такой актыўнасці. Менавіта такі безлідарнага ўздыму народнай энергіі. Так, лідары ўзнікалі, але давайце будзем сумленныя: іх персоны маглі мяняцца на працягу месяца, і гэта ніяк не памяншала энтузіязм грамадства. Значыць, першаснымі былі народны запыт і самаарганізацыя.
Тое самае і з пратэстамі. Бо штаб Святланы Ціханоўскай паспрабаваў сціпла ўзяць у рукі рычагі кіравання пратэстным рухам ужо на яго вылеце. А па-сапраўднаму масавымі маршы былі без палітычнага кіраўніцтва.
На мой погляд, наступная хваля грамадзянскай мабілізацыі, хутчэй за ўсё, будзе праходзіць па тых жа лякалах. Лідары будуць другасныя: каго вынесе хваляй, таму як бы пашанцавала. Я вельмі сумняваюся, што пашанцуе сённяшняму пакаленню лідараў: нашмат больш шанцаў у тых, хто ўнутры краіны.
Народная энергія знойдзе сабе лідара, каб прадстаўляць свае інтарэсы, каб гарызантальныя актыўнасці каналізаваць ў палітычнае дзеянне. А вось лідары самі па сабе без народнай мабілізацыі нічога зрабіць не могуць. Што не адмяняе ролі асобы ў гісторыі: напрыклад, украінцам пашанцавала з Зяленскім. Але яны ў любым выпадку знайшлі б сабе кагосьці на гэтую ролю. Таму для мяне першасная менавіта гарызанталь.
«Лукашэнка шчыра зацікаўлены ў тым, каб Расія не прайграла і не выйграла адназначна»
— Як магчымыя сцэнары расійска-ўкраінскай вайны могуць адбіцца на Беларусі?
— Я не хачу даваць вашым чытачам і гледачам ілжывае адчуванне, што перамога Украіны аўтаматычна прадвызначае хуткі трыумф дэмакратыі ў Беларусі. Наадварот, не выключана, што цяперашні рэжым можа стаць яшчэ больш дыктатарскім, у якасці ахоўнай рэакцыі супраць надыходзячых зменаў.
Такія прэцэдэнты былі: рэжым Чаўшэску перад сваім падзеннем стаў абсалютна злачынным, у стане агоніі саджаў і забіваў нашмат больш пратэстоўцаў.
Вызначаць будзе наяўнасць або дэфіцыт рэсурсаў у існуючага рэжыму. Параза Расіі аслабіць яе як эканамічную, вайсковую і палітычную сілу, а ўсе гэтыя тры кампаненты прынцыповыя для таго, каб падтрымліваць Лукашэнку.
Але як будзе выглядаць параза Расіі? Наогул, што такое паражэнне ў дачыненні да ядзернай дзяржавы? Гэта ўсё вялікія пытанні, на якія мы можам гаварыць гадзінамі.
І тым не менш, чым больш відавочная і сур’ёзная параза Крамля, тым мацней яна аслабляе беларускі рэжым: ўскосна, праз перадатачны механізм расійскай падтрымкі Беларусі. Таму Лукашэнка шчыра зацікаўлены ў тым, каб Расія не прайграла.
Наўрад ці ён зацікаўлены ў тым, каб яна адназначна выйграла, гэта значыць акупавала Украіну ці змяніла там уладу. Крайнія варыянты яму, хутчэй за ўсё, не падыходзяць.
Рэжым Лукашэнкі зрабіў высновы з таго, да чаго прыводзяць адлігі, і наўрад ці будзе дапускаць новыя. Значыць, для пераменаў патрэбныя іншыя драйверы. Метадам выключэння застаецца, на мой погляд, тры: смерць Лукашэнкі, паўнавартаснае вайсковае ўцягванне Беларусі ў канфлікт, сур’ёзная эканамічная дэстабілізацыя з нявыплатамі заробкаў, забастоўкамі і нараджэннем новага пратэснага руху ўжо на гэтай аснове.
Што з гэтага матэрыялізуецца, з якой хуткасцю, у якой камбінацыі — ні адна Ванга вам не скажа, ну я тым больш.
— Дакладна. Таму апошняе пытанне. Але ўсё роўна ўнутры сябе нейкі калі не прагноз, то бачанне, веру мы, як правіла, маем. У што верыце вы?
— Ооох, вы задаяце пытанні, над адказамі на якія трэба думаць доўга, таму што я рэдка разважаю ў катэгорыях веры…
Я веру ў тое, што, па-першае, мы ўсё зможам вярнуцца. І гэта не проста ірацыянальная вера.
Даволі відавочна, што рэжым Лукашэнкі з пункту гледжання сваёй гістарычнай устойлівасці знаходзіцца не ў той фазе, у якой быў малады бальшавіцкі рэжым, які назаўжды выгнаў з Расіі мільёны белых эмігрантаў. У беларускім сюжэце ўсё куды больш аптымістычна, менавіта праз тое, што рэжым знаходзіцца на іншай стадыі свайго жыцця, у тым ліку і праз персаналісцкі.
Я таксама веру ў тое, што дваццаты год — вельмі важная і пазітыўная вяха ў гісторыі Беларусі. Ведаю людзей дэмакратычных поглядаў, якія глядзяць на тагачасныя падзеі, як на трагедыю ў жыцці краіны, як на нешта, што лепш бы не адбывалася.
Але сёння менавіта дваццаты год дазваляе беларусам пасля вайны з абсалютна выразнымі падставамі заявіць, што, у адрозненне ад расійцаў, мы не павінны разглядацца ў якасці суб’ектаў для пакарання.
Так, у нас ёсць рэжым, які адышоў ад большасці грамадства. Тым не менш, у пасляваеннай Еўропе Беларусь зможа прэтэндаваць не на пазіцыю караемага, не на пазіцыю злачынца, не на таго, хто будзе плаціць рэпарацыі, а на пазіцыю ахвяры і, магчыма, пераможцы (як Францыя па выніках Другой сусветнай).
Пакуль мы можа быць не да канца ацэньваем важнасць унёску, зробленага ў 2020-м, улічваючы, якія цяпер нясем страты і ахвяры. Але пасля вайны гэта будзе адным з ключавых пытанняў. А нашы траўмы да таго часу могуць як раз-такі ўжо і загаіцца. У гэта я таксама веру.
