2 сакавіка 1994-га году Вярхоўны Савет Беларусі пpагаласаваў за пpэзыдэнцкyю фоpмy кipаваньня, падпісаўшы нашай краіне прысуд на прамаскоўскую дыктатуру. Пра тагачасныя падзеі, а таксама пра сёньняшнюю Беларусь «Новы Час» паразмаўляў з дэпутатам ВС 12-га скліканьня, намесьнікам старшыні Рады БНР, журналістам Сяргеем Навумчыкам.
— Спадар Сяргей, як вядома з вашай кнігі, на працягу месяца, які папярэднічаў прыняцьцю Канстытуцыі, Апазыцыя БНФ тройчы прымала заявы супраць увядзеньня прэзыдэнцтва. Распавядзіце, калі ласка, якія аргумэнты вы і вашыя паплечнікі даводзілі да апанэнтаў? Чаму гэтыя аргумэнты падаваліся ім неістотнымі?
— Вы прыгадалі толькі самы апошні этап, калі прымаўся «прэзыдэнцкі» разьдзел, але сама ідэя ўвядзеньня гэтай пасады ўзьнікла значна раней.
Упершыню пра ўвядзеньне пасады прэзыдэнта пачалі казаць камуністы ў маі 1991-га – якраз пасьля легендарнага «красавіцкага страйку», калі у Менску выйшлі сто тысяч рабочых, а ў Воршы людзі селі на рэйкі і спынілі чыгуначны рух. Тады дэпутаты-камуністы паспрабавалі прыняць закон аб надзвычайным становішчы і ўвесьці пасаду прэзыдэнта.
Між іншым, стаўку тады рабілі не на прэм’ера Кебіча, як часам памылкова пішуць, а на тагачаснага першага сакратара ЦК КПБ Анатоля Малафеева, самага артадаксальнага партыйнага кіраўніка за апошнія дзесяцігодзьдзі існаваньня БССР. Мэта была відавочнай, ды камуністы яе і не хавалі: спыніць дэмакратычныя працэсы і трымаць рэспубліку ў «жалезным кулаку».
Дэбаты ў Авальнай залі ішлі некалькі дзён, і нам, дэпутатам БНФ, удалося заблякаваць увядзеньне прэзыдэнцтва. Калі мы ўбачылі, што аргумэнты не спрацоўваюць, мы сарвалі галасаваньне, адмаўляліся рэгістравацца (здаецца, нават пакінулі залю). Што паробіш — але і ў парлямэнце часам даводзіцца выкарыстоўваць метад «прамога дзеяньня».
Вас, пэўна, цікавіць, якую пазыцыю заняў дэпутат ад 310-й Магілёўскай-Шклоўскай выбарчай акругі, дырэктар саўгасу «Гарадзец» Лукашэнка? Ён выступаў супраць аўтарытарных мэтадаў Малафеева як партыйнага лідэра, нават стварыў фракцыю «Камуністы за дэмакратыю» (я называў яе «Ваўкі за вэгетарыянства»), але ў цэлым быў за прэзыдэнцтва. Перакананы, ён ужо тады прымяраў гэтае крэсла пад сябе.
І хаця заўсёды былі дэпутаты, якія выступалі за прэзыдэнцтва (як член Канстытуцыйнай Камісіі магу сказаць, што на кожным яе пасяджэньні гэтая тэма ўздымалася), але недзе да другой паловы 1993-га года праект Канстытуцыі прадугледжваў парлямэнцкую форму праўленьня.
Якія былі нашыя аргумэнты? Калі у чатырох словах — прэзыдэнцтва непазьбежна прывядзе да дыктатуры.
Калі ж казаць канцэптуальна, мы лічылі, што менавіта парлямэнцкая форма праўленьня дазволіць Беларусі ісьці па шляху ўмацаваньня незалежнасьці і ўтрымаць яе ад катаклізмаў, зьвязаных з залежнасьцю ад жаданьняў ці асаблівасьцяў нейкай канкрэтнай асобы.
Парлямэнт, усё ж, гэта сукупнасьць прадстаўнікоў розных палітычных плыняў, дзе вельмі часта (ды практычна заўсёды) рашэньні даводзіцца прымаць шляхам узаемнага кампрамісу. Нават нам, дэпутатам БНФ, якіх было 30 (а ўсяго дэпутатаў было больш за 300), хай і не заўсёды, але ўдавалася.
— Якім зьнешнім ці нутраным сілам увядзеньне ў Беларусі пасады прэзыдэнта было найбольш выгадным у 1994-м?
— У прэзыдэнцтве была зацікаўленая Масква. І таму, што правесьці «свайго» кандыдата на пасаду прэзыдэнта прасьцей, чым правесьці ў парлямэнт, напрыклад, 131 дэпутата з 260 (каб была арытмэтычная большасьць). І таму, што потым адным чалавекам прасьцей маніпуляваць, чым дэпутацкім корпусам.
У самой Беларусі прэзыдэнцтва дамагалася атачэньне старшыні Саўміну Вячаслава Кебіча. Нават, магчыма, ня столькі ён сам, колькі менавіта ягонае атачэньне, якое скарысталася новымі эканамічнымі магчымасьцямі ва ўласных інтарэсах. Сам Вячаслаў Францавіч хадзіў у стаптаных пантофлях, але я дакладна ведаю, што актывы аднаго зь ягоных намесьнікаў у 1994-м ацэньваліся ў 20 мільёнаў долараў — гэта астранамічная сума ў той час. Зусім не апраўдваю Кебіча — ён адказны за сваё атачэньне, але з пэўнага моманту яно пачало істотна ўплываць на рашэньні прэм’ера.
Гэтым людзям, канешне, хацелася ня толькі захаваць статус-кво, але і памножыць свае капіталы. Якім ні быў Вярхоўны Савет, але ён мог замяніць прэм’ер-міністра, а пасьля новых парлямэнцкіх выбараў верагоднасьць гэтага павялічвалася. Узяць усё ў свае рукі ўжо без рызыкі быць залежнымі ад нейкіх там дэпутатаў — прэзыдэнцтва для гэтага самы ідэальны варыянт.
— Спадар Кебіч сапраўды спадзяваўся, што прэзыдэнцкая пасада ўводзіцца «пад яго»? На вашую думку, чаму ён не распазнаў у Лукашэнку свайго галоўнага ворага?
— Лукашэнка доўгі час быў у ролі палітычнага слугі Кебіча. Мала таго — быў ягоным дарадцам па аграрных пытаньнях, пра што ён чамусьці «забываецца» узгадаць, а ў пачатку 90-х вельмі гэтым ганарыўся. Калі ў пачатку 94-га казаў Кебічу, што Лукашэнка яго «кіне», прэм’ер мне не паверыў. Людзі на вяршыні ўлады часта празьмерна давяраюць падхалімажу і губляюць адчуваньне рэальнасьці, думаю, тут гэты самы выпадак, хаця прымітыўным чалавекам я б Кебіча не назваў.
Але праз гады Кебіч напісаў, што не істотна, хто выйграў, ён ці Лукашэнка, галоўнае, што яны абодва змагаліся супраць нацыяналістаў і ў гэтай бітве выйгралі.
У прынцыпе, тут Кебіч цалкам меў рацыю: Масква рабіла стаўку на абодвух. Крэмль з заўсёды напаўп’яным Ельцыным — на Кебіча, расейскія спэцслужбы, якія ўжо мэтадычна рыхтаваліся да захопу гэтага самага Крамля — на Лукашэнку.
— Чаму дэпутатамі Апазыцыі БНФ было прынятае рашэньне няўдзелу ў галасаваньні аб увядзеньні прэзыдэнцтва? Няўжо паўплываць на сытуацыю ў ВС тады было ўвогуле немагчыма?
— Мы сапраўды скарысталі ўсе магчымасьці — ад пераконваньня ў часе дыскусій да галасаваньня «супраць» па «прэзыдэнцкіх разьдзелах».
Да сярэдзіны 1993-га году нам удавалася блякаваць прэзыдэнцтва нават у праекце Канстытуцыі, бо тады за парлямэнцкую рэспубліку выступаў Старшыня Шушкевіч, які ўзначальваў Канстытуцыйную камісію. Але потым Шушкевіч памяняў пазыцыю і выступіў за прэзыдэнцтва.
Што горш — за прэзыдэнцтва выступіў Генадзь Карпенка, якога падтрымлівалі некаторыя дэпутаты, а таксама «маладыя ваўкі» — Лукашэнка, Ганчар, Булахаў ды іншыя. Тут, канешне, адыгралі ролю асабістыя амбіцыі.
Словам, занадта шмат было жадаючых стаць прэзыдэнтам, і ў выніку, мы ўжо ня мелі дастатковай колькасьці прыхільнікаў, каб заблякаваць рашэньне. І тады заявілі, што ўвогуле ня будзем удзельнічаць у галасаваньні.
Але тут апарат Саўміну зьвёз на паседжаньне Вярхоўнага Савета ўсіх дэпутатаў, якія, прабачце мяне, маглі перастаўляць ногі. Некаторых прывезьлі на машынах «хуткай дапамогі». Я ўбачыў дэпутатаў, якіх ніколі ня бачыў у Авальнай залі ў папярэднія чатыры гады. І патрэбныя дзьве траціны галасоў былі сабраныя.
— Чаму на пачатку 1990-х у дэпутатаў Апазыцыі БНФ атрымлівалася прасоўваць незалежніцкія, дэмакратычныя ідэі, нават пры абсалютнай камуністычнай большасьці ў парлямэнце, але ўжо пасьля 1992-га фронтаўцы перад тымі ж камуністамі апынуліся бясьсільнымі?
— Магу адказаць коратка: у пачатку 90-х людзі чакалі вельмі хуткага выніку, а хуткага выніку на пераломе палітычнай і эканамічнай фармацыі не бывае. Літоўцы таксама прайшлі праз цяжкія гады рэформаў.
Але літоўцы гатовыя былі цярпець дзьве зімы ў кватэрах з мінусавай тэмпэратурай, абы толькі ня страціць Незалежнасьць — а мы, беларусы, не пагадзіліся перажыць некалькі гадоў адноснай эканамічнай нестабільнасьці і паставілі вышэй за ўсё «чарку і шкварку».
Прычына — у розным узроўні нацыянальнай сьвядомасьці.
— Вы пішаце, што ў 1994-м годзе «асновай прапагандысцкай кампаніі Лукашэнкі зрабілася хлусьня, замяшаная на антынезалежніцкай рыторыцы». Як такая рыторыка магла стаць прывабнай для бальшыні беларусаў пасьля ўдыху паветра незалежнасьці зноў жа на пачатку 1990-х? Ці маглі фронтаўцы яшчэ больш паспрыяць разьвіцьцю грамадзкай сьвядомасьці ў тыя гады?
— Для абсалютнай большасьці насельніцтва ў пачатку 90-х Незалежнасьць не была каштоўнасьцю. Ніякай. Прайшло яшчэ зусім мала часу пасьля распаду СССР, людзі ўспрымалі Маскву як сталіцу, у многіх увогуле не ўкладалася ў сьвядомасьці: як гэта Беларусь бы можа быць асобнай краінай, як Францыя ці Італія? Але інакш і быць не магло ў народа, які знаходзіўся пад 200-гадовай расейскай акупацыяй, калі ў мэнтальнасьць пакаленьнямі закладалася адчуваньня ўласнай непаўнавартасьці, а тыя, хто імкнуўся гэтаму супрацьстаяць — зьнішчаліся. І падаўленьне паўстаньня 1963, і зьнішчэньне БНР, і Курапаты вельмі моцна зафіксаваліся ў матрыцы памяці, хай бы нават людзі і забыліся пра БНР ці ня ведалі пра Курапаты.
Таксама ня варта ідэалізаваць 1991—1993 гады, хаця ў параўнаньні нават з 2015—2019 яны выглядаюць як трыюмф дэмакратыі і нацыянальнага Адраджэньня. Проста ў той час дзяржаўныя інстытуцыі (урад, аблвыканкамы, райвыканкамы) ня вельмі моцна перашкаджалі нацыянальным ініцыятывам, а ў некаторых выпадках і спрыялі. Але гэтае спрыяньне дасягалася неймавернымі высілкамі тысяч і тысяч актывістаў — найперш БНФ, але і сацыял-дэмакратычнай Грамады, і Таварыства беларускай мовы.
Скажам, вядома, што дэпутаты Апазыцыі БНФ мелі доступ у прамы тэлеэтэр. Але мала хто ведае, што хаця такі доступ гарантаваўся нам законам аб статусе дэпутата, мне даводзілася прыкладаць немалыя намаганьні, каб нам этэр далі, звычайна атрымлівалася з пятай-шостай спробы. Паўгадзіны раз на паўгады — вось і мяркуйце, шмат гэта ці ня шмат.
Што да «рыторыкі» — казалі мы ў часе такіх этэраў, як правіла, пра эканоміку. За шэсьць гадоў мы разам з нашымі экспэртамі распрацавалі некалькі эканамічных праграм і нешта каля трыццаці законапраектаў – у тым ліку Зямельны Кодэкс (фактычна, пакет законаў) з правам прыватнай уласнасьці на зямлю, законы аб банках і банкаўскай сыстэме, і г.д.
Канешне, нашы эканамісты імкнуліся «разжаваць» усё гэта простымі словамі — запісы некаторых выступаў захаваліся, можна паглядзець. Але, напэўна, людзям хацелася пачуць прыгожыя абяцаньні.
Такія, як на тэледыскусіі напярэдадні выбараў:
Лукашэнка: Я запушчу усе заводы, спыню інфляцыю, вярну людзям іх страчаныя грашовыя ўклады!
Кебіч: Як Вы гэта зробіце, Аляксандар Рыгоравіч? Як?
Лукашэнка: Я ведаю, як!
Магчыма, нехта скажа, што лідэр БНФ павінен быў сябе паводзіць менавіта так — каб спачатку перамагчы, а потым рабіць тое, што лічыць патрэбным. Але так не бывае — калі толькі пераможца не захоча ўсталяваць абсалютную дыктатуру. Пазьняк, наколькі яго ведаю, ня здольны ні на падман, ні на дыктатуру.
— Спадар Сяргей, ці дастатковы, на вашую думку, нацыянальны фактар у сёньняшнім беларускім супраціве? Безумоўна, нацыянальная сымболіка адрадзілася, але ці сапраўды адрадзілася зь ёй нацыянальная сьвядомасьць большасьці беларусаў?
— У якім-небудзь 1985-м годзе я ведаў, што ў Менску ёсьць беларускамоўныя Вінцук Вячорка, Ігар Гермянчук ды Алесь Суша, у Полацку — Уладзя Арлоў і Сяржук Сокалаў-Воюш, у Гомлі — Сяргей Дубавец, Таня Сапач і Алесь Бяляцкі. Можна было яшчэ наскрэбсьці пару дзясяткаў імёнаў у дзесяцімільённай рэспубліцы, калі парупіцца (кажу пра сваё пакаленьне канца 50-х — пачатку 60-х гадоў нараджэньня). Дарэчы, з вышэйназваных трое — мае аднакурсьнікі. Кола не сказаць, каб вельмі вялікае.
Цяпер людзей, якія выспаведаюць нацыянальныя каштоўнасьці — сотні тысяч. І ў гэтым немалая заслуга тых, каго я назваў, і ня варта пра гэта забывацца.
І ўсё ж да сытуацыі, калі большасьць, ужываем формулу — электаральная большасьць беларусаў набудзе нацыянальную сьвядомасьць, падаецца, яшчэ далёка. Тут я не аптыміст. З 1995-га году ішла чыноўніцкая русіфікацыя, цяпер яе робяць сілавікі — зьдзекамі, катаваньнямі і турмамі. Загаварыць па-беларуску ў прысутнасьці ГУБАЗіКаўца рэальна небясьпечна. Страх таксама вельмі нэгатыўна ўплывае на людзей, мы павінны гэта разумець.
Тым большая пашана ўсім, хто ў Беларусі захоўвае вернасьць беларускаму слову. Гэта сапраўдныя героі. Бо само беларускае слова ў цяперашніх умовах — гэта ўжо супраціў.
Датычна ж публічных асобаў (а ўся апазыцыйная палітыка цяпер перамясьцілася ў замежжа) — тут сытуацыя іншая. Выкарыстоўваць беларускую мову ў публічнай прасторы ніхто ў замежжы не забараняе. На мой погляд, гэта можа і не ўнівэрсальны, але паказальны індыкатар, як чалавек ставіцца да нацыянальных каштоўнасьцяў.
Мы чуем і словы захапленьня, і рэзкую крытыку ў адрас Сьвятланы Ціханоўскай, але думаю, што нават самыя жорсткія яе апанэнты не аспрэчаць факту, што яна паказала выдатны прыклад стаўленьня да беларускай мовы. Калі два з паловай гады таму ёй было відавочна цяжка без паперкі зьвязаць два беларускія словы (што, на жаль, характэрна для пакаленьня, якое ўступіла ў жыцьцё пасьля т. зв. рэфэрэндуму 1995 г.), дык цяпер яна гаворыць свабодна і проста выдатна. Прычым у мяне такое адчуваньне, што яе беларуская мова не «вывучаная», а натуральная. Вядома, Ціханоўская філёляг па адукацыі, ёй прасьцей, але я ня думаю, што ёй давялося выкарыстоўваць нейкія мэтодыкі, якім яе вучылі ў інстытуце: усё ж, у беларусаў беларуская мова жыве ў душы, і калі часам сьпіць, трэба яе пабудзіць. Думаю, дзьве-тры прачытаныя беларускія кніжкі (Караткевіча, Быкава ці Арлова) — і ў чалавека, які жыве ці жыў у Беларусі, ня будзе з беларускай мовай ніякіх праблем.
— У 1990-х супраць Зянона Станіслававіча працавала машына прапаганды, што вінаваціла і дагэтуль вінаваціць палітыка ў радыкалізьме. Але сёньня па сутнасьці тая ж рыторыка чуецца і ад прадстаўнікоў «новага» дэмакратычнага руху. Як вы лічыце, чым гэта абумоўлена?
— Праблема ў тым, што ніхто ня можа патлумачыць, што ж маецца на ўвазе пад «радыкалізмам». У выпадку з Пазьняком гэта, напэўна, выкладаньне ісьцінаў і мэтаў, якія большасьць ці то не магла пакуль усьвядоміць, ці ёй іх непрыемна было чуць. Ведаеце, у пачатку 1990-га, калі Пазьняк казаў пра Незалежнасьць як галоўную палітычную мэту, нават мне гэта здавалася хаця і непазьбежнай, але далёкай пэрспэктывай. Праз паўтары гады Незалежнасьць была дасягнутая. Тады мне здавалася, што Пазьняк апярэдзіў грамадзтва на некалькі гадоў. Цяпер бачу, што ён апярэдзіў яго гадоў на 30 — вы самі бачыце, што лідэры, як вы яго назвалі, новага дэмакратычнага руху сёньня паўтараюць тыя пастулаты, якія яшчэ ў 2020-м асьмейвалі. Найперш гэта тычыцца ролі Расеі (хаця поўнае ўсьведамленьне яе як адмоўнага фактару ў гісторыі Беларусі яшчэ наперадзе).
А потым, ёсьць і псыхалягічны момант. У 2020-м шмат хто спадзяваўся на Расею, на Пуціна як на выратавальнае кола. Хаця ну зусім ніякіх падстаў ні ў гісторыі, ні ў сучаснасьці для такіх наіўных спадзяваньняў не было. Цяпер наіўнасьць тых надзеяў відавочная, але прызнацца самому сабе, што ты жорстка памыліўся — гэта цяжка. Прасьцей пашукаць нейкую іншую прычыну ці іншую «вінаватую» асобу.
— На вашую думку, ці атрымае Зянон Пазьняк ізноў рэальную палітычную сілу ў Беларусі?
— Мне вельмі цяжка рабіць прагноз. Ніхто ня ведае, што будзе ў Беларусі праз год — дай Бог, каб сама Беларусь захавалася. Я і ў 2020-м годзе лічыў, што на перамогу над рэжымам няшмат шанцаў (за выключэньнем некалькіх дзён у сярэдзіне жніўня, найперш 16-га чысла, калі людзі выйшлі ня тое што ў райцэнтрах, а нават у вёсках, у якіх нават у пачатку 90-х не выходзілі).
Разумею, што мае словы шмат каму не спадабаюцца і мяне ізноў абвінавацяць у «дэмаралізацыі», але цалкам магчыма, што рэжым пратрымаецца 10-15 гадоў.
Зьвязана гэта ня толькі з унутрыбеларускай сытуацыяй, але і з глябальнымі працэсамі ў сьвеце. Але, не асьмельваючыся ў такіх варунках рабіць прагноз адносна канкрэтнай асобы, я ўсё ж перакананы, што тыя ідэі, якія распрацаваў Пазьняк яшчэ ў пачатку 90-х (не адзін ён, канешне, але найперш ён), я маю на ўвазе канцэпцыю нацыянальнага Адраджэньня — яны ня толькі ўвасобяцца ў палітычнай форме, але і будуць дамінуючымі.
Тут няма нічога незвычайнага. Гэтак было ва ўсіх краінах, якія захавалі незалежнасьць і дасягнулі заможнасьці. Ну, альбо Беларусь папросту зьнікне з мапы сьвету як краіна. Падобнае таксама здаралася ў сусьветнай гісторыі.
— Якую форму кіраваньня вы лічыце аптымальнай для Беларусі без Лукашэнкі?
— Як і трыццаць гадоў таму — парлямэнцкую.
